Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@Srensen
Stimmt…oder er hat nur den Kinderwagen gesehen und nicht, ob ein Kind drin liegt.
Manche Menschen befördern einen leeren Kinderwagen als Geschenk zu jemanden als Beispiel. Mordanklage wird sehr schwer sein in diesem Fall.

LARA43 schrieb:Manche Menschen befördern einen leeren Kinderwagen als Geschenk zu jemanden als Beispiel. Mordanklage wird sehr schwer sein in diesem Fall.

Es gibt außerdem sehr viele Menschen, die einen Kinderwagen dazu nutzen, um ihren Einkauf zu transportieren oder sogar ihr gesamtes Hab und Gut. Dem Täter vorzuwerfen, er hätte wissen müssen, dass dort ein hilfebedürftiges Kind sitzt, wird schwer.

auch das das kind so reagiert hat finde ich ziemlich seltsam.also wenn die beziehungsperson bewusstlos da liegt.bleibt man da dann nicht beim vater?oder geht jedenfalls nicht ins dunkel zum rauschenden bach oder seh ich das nur so?

der3teraum schrieb:auch das das kind so reagiert hat finde ich ziemlich seltsam.also wenn die beziehungsperson bewusstlos da liegt.bleibt man da dann nicht beim vater?oder geht jedenfalls nicht ins dunkel zum rauschenden bach oder seh ich das nur so?

Der kleine Leon war am Syngap-Syndrom erkrankt.
Dabei handelt es sich um einen Gendefekt, der die motorische und geistige Entwicklung stark verlangsamt. Außerdem haben die Eltern angegeben, dass er sich zu Wasser hingezogen fühlte.

@der3teraum

der3teraum schrieb:auch das das kind so reagiert hat finde ich ziemlich seltsam.also wenn die beziehungsperson bewusstlos da liegt.bleibt man da dann nicht beim vater?oder geht jedenfalls nicht ins dunkel zum rauschenden bach oder seh ich das nur so?

Leon war ja beeinträchtigt und zudem noch klein, was erwartest Du?

@der3teraum
Der Vater war zu lange bewusstlos.
Das Kind hätte anfangs beim Vater sein können, aber bestimmt nicht lange. Bei einem behinderten Kind kann man sein handeln nicht verstehen, denn sie leben in ihrer eigenen Welt. Sie wissen nicht was schlafen, Bewusstlosigkeit oder Tod ist.
Auch gesunde Kinder hätten diese Situation nicht richtig einschätzen können. Schläft der Vater oder was ist mit ihm?
Von daher finde ich das Verhalten des Kindes nicht ungewöhnlich.

na jedenfalls nicht das man ins dunkle läuft wenn man beeinträchtigt ist

@der3teraum
Was sollte Leon deiner Meinung nach tun, wenn der Vater nicht aufwacht? Klar fangen Kinder an zu forschen. Kinder sind generell neugierig und sehen die Gefahr nicht. So war Leon auch.

der3teraum schrieb:na jedenfalls nicht das man ins dunkle läuft wenn man beeinträchtigt ist

Es macht ja gerade die Beeinträchtigung aus, dass Betroffene nicht rational und ihrem Alter entsprechend handeln, wobei auch ein altersgerecht entwickeltes sechsjähriges Kind hätte davongelaufen und verunglücken können.

Der Begriff "Mord" ist ja im österreichischen Recht offensichtlich anders definiert als im deutschen Recht. Während im Deutschen der "Totschlag" der Grundtatbestand ist, der durch bestimmte, im Gesetz aufgezählte Merkmale zum Mord "qualfiziert" wird, geht es im österreichischen Recht, so, wie ich das verstanden habe, grundsätzlich darum, einen Menschen absichtsvoll zu Tode zu bringen. Es gibt im österreichischen Recht auch nicht, wie im deutschen, zwingend die lebenslange Freiheitsstrafe. Das ist dort alles ein wenig anders als in Deutschland.

Und es gibt eben auch den Mord durch Unterlassen. Wenn ich ein Kind, eines mit Behinderung zumal, nachts, bei Dunkelheit, in der Nähe eines Gewässers, der Aufsicht seines Vaters entziehe und es seinem Schicksal überlasse, dann könnte das in Ö. den Tatbestand des Mordes durch Unterlassen erfüllen.

der3teraum schrieb:ok aber schon sehr paradox das jemand der ein raub begehen will sich um das wohl des kindes kümmern wird.

Natürlich ist das unwahrscheinlich und auch irgendwo weltfremd. Der Fehler liegt schon vorher darin, jemanden, der für ein Kind und seine Sicherheit nächtens und draußen zuständig ist, bewusstlos zu schlagen.

sallomaeander schrieb:Der Fehler liegt schon vorher darin, jemanden, der für ein Kind und seine Sicherheit nächtens und draußen zuständig ist, bewusstlos zu schlagen.

Liegt es dann aber nicht in der Aufgabe des Gerichts, dem Täter nachzuweisen, dass er von dem Kind wusste und seinen Tod billigend in Kauf nahm? Es wird sicher schwer, dies nachzuweisen, obwohl es natürlich wünschenswert wäre.

der3teraum schrieb:na jedenfalls nicht das man ins dunkle läuft wenn man beeinträchtigt ist

Kinder mit Leons Beeinträchtigung neigen zu autistischen Verhaltensweisen, Schlafstörungen und Krampfanfällen. Der Kleine war bestimmt auf eine Rund-um-die-Uhr-Betreuung angewiesen und konnte ganz sicher nicht draußen im Dunkeln alleine für sich sorgen.

Srensen schrieb:Kennst du einen vergleichbaren Fall oder wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich halte das für abwegig und kann mir nicht vorstellen, dass mehr als eine Anklage wegen Körperverletzung (zum Nachteil des Vaters) und Raubes möglich ist.

Es gab in Österreich diesen Fall hier:

https://steiermark.orf.at/stories/3056066/

Eine alkoholkranke Frau, die sich öfter und lautstark mit ihrem ebenfalls dem Alkohol zuneigenden Partner zoffte, griff dabei erstmals zum Messer. Sie unterließ es, den stark blutenden Mann zu versorgen, ging schlafen, und als er später wirklich verblutet war, dachte sie, er habe sich beim Schlaf auf dem Fußboden verkühlt. Genaueres im Link. Diese Frau wurde von einem österreichischen Gericht wegen Mordes durch Unterlassen zu zwölf Jahren Haft verurteilt.

Ich denke, dass die Tat in Deutschland vielleicht als Körperverletzung mit Todesfolge angesehen worden wäre; es fehlt in D. aber für einen "Mord" mMn ein Mordmerkmal.

Srensen schrieb:Liegt es dann aber nicht in der Aufgabe des Gerichts, dem Täter nachzuweisen, dass er von dem Kind wusste und seinen Tod billigend in Kauf nahm? Es wird sicher schwer, dies nachzuweisen, obwohl es natürlich wünschenswert wäre.

Es ist ja zunächst schon einmal ein schlimmes Unrecht, jemandem eine Flasche über den Kopf zu ziehen. Der Vater hätte daran ja ebenfalls zu Tode kommen können. Ich denke, spätestens nach dieser Tat hätte der Täter das Kind bemerken und dafür Sorge tragen müssen, dass dieses nicht auch noch zu Schaden kommt.

War es dem Täter egal, was mit dem Kind passiert, sind wir doch schon bei dem erforderlichen bedingten Vorsatz. Dazu muss man kein brillianter Denker sein, um zu erkennen, dass ein kleines Kind, nachts und im Freien, in höchster Gefahr ist. Natürlich sind das subjektive Merkmale des Täters, und man wird ihm, wie du richtig anmerkst, nachweisen müssen, dass er es für möglich gehalten hat, dass das Kind zu Schaden kommt.

sallomaeander schrieb:Eine alkoholkranke Frau, die sich öfter und lautstark mit ihrem ebenfalls dem Alkohol zuneigenden Partner zoffte, griff dabei erstmals zum Messer. Sie unterließ es, den stark blutenden Mann zu versorgen, ging schlafen, und als er später wirklich verblutet war, dachte sie, er habe sich beim Schlaf auf dem Fußboden verkühlt. Genaueres im Link. Diese Frau wurde von einem österreichischen Gericht wegen Mordes durch Unterlassen zu zwölf Jahren Haft verurteilt.

Kann man nicht mit dem Tiroler Fall vergleichen, weil die unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge direkt (!) dem attackierten Partner galt. Die Fälle wären nur dann vergleichbar, wenn Leons Vater dem Übergriff folgend gestorben wäre. Leons Tod resultiert jedoch indirekt (!) aus dem Übergriff auf seinen Vater.

Srensen schrieb:Die Fälle wären nur dann vergleichbar, wenn Leons Vater dem Übergriff folgend gestorben wäre.

Das wird man sehen, wenn bzw. falls man des Täters habhaft wird. Im deutschen Recht wäre das eine Frage der Kausalität, dass also die Tatfolge (Tod des Kindes) in einer ununterbrochenen Kausalkette dem Täter zuzurechnen wäre. Zurechenbarkeit wird dann bei uns so definiert, dass man nach gewöhnlicher Lebenserfahrung mit dem Taterfolg als Folge seines Tuns rechnen muss.

Wer z.B. bei einer Wirtshausschlägerei jemanden zu Boden bringt und weggeht, muss sich die Verletzungen seines Opfers zurechnen lassen; stürzt aber in diesem Moment ein Sportflugzeug über dem Liegenden ab und bringt ihn zu Tode, ist das dem Schläger nicht zuzurechnen- mit einem Flugzeugabsturz muss man nicht rechnen, also muss man ihn sich auch nicht zurechnen lassen.

Im österreichischen Recht wird beim Mord darauf abgehoben, dass jemand zu Tode kommt - auch durch ein Unterlassen. Der Täter hat die schützende Aufsichtsperson, den Vater des Buben, außer Gefecht gesetzt, mutmaßlich mit Absicht, und dadurch ist das schutzlose Kind, dessen sich der Täter hätte annehmen müssen ( = Unterlassung) zu Tode gekommen.

Ich bin kein Jurist, schon gar nicht im östereichischen Recht. Wir werden sehen, was dem Täter ggf. vorgeworfen werden wird.

Mein Tipp ist Mord durch Unterlassen.

der3teraum schrieb:hier wird es zu keiner festnahme mehr kommen

So ein Fall kann nach Jahren oder gar Jahrzehnten noch gelöst werden, gibt ja zum Glück genügend Bsp. dafür.

1cast schrieb:So ein Fall kann nach Jahren oder gar Jahrzehnten noch gelöst werden, gibt ja zum Glück genügend Bsp. dafür.

Das denke ich auch. Selbst wenn die Öffentlichkeit es nicht mitkriegt, ermittelt die Polizei im Hintergrund weiter.
Sie warten nur auf einen Fehler des Täter.
Würde mich nicht wundern, wenn die Ermittler einen Verdächtigen im Visier haben, denn sie observieren.

der3teraum schrieb:auch das das kind so reagiert hat finde ich ziemlich seltsam.also wenn die beziehungsperson bewusstlos da liegt.bleibt man da dann nicht beim vater?oder geht jedenfalls nicht ins dunkel zum rauschenden bach oder seh ich das nur so?

der3teraum schrieb:na jedenfalls nicht das man ins dunkle läuft wenn man beeinträchtigt ist

Du gibst da ziemliche Quatsch-Behauptungen von dir. Victim Blaming vom Feinsten.
Das Kind war geistig und körperlich beeinträchtigt und wusste demnach das Gefahrenpotential nicht einzuschätzen.
Es ertrinken immer wieder geistig gesunde, normal entwickelte Kinder in Pools oder Teiche weil sie die Gefahr nicht einschätzen können.

Siehe: https://www.heute.at/s/mutter-laesst-kind-kurz-allein-bub-ertrinkt-im-biotop-100198610
Das Kind wurde kurz alleine gelassen und hat es geschafft in einen Nachbarsgarten zu gelangen und in das schlecht einsehbare Biotop zu stürzen.

Es ist natürlich leicht als Erwachsener Theorien aufzustellen wie man denn besser gehandelt hätte.
Kinder sind vom Vertrauensgrundsatz auch im Straßenverkehr ausgenommen und ich finde dieses Beispiel passt hier sehr gut:

Zur Erinnerung: Kinder sind aus dem Vertrauensgrundsatz der Straßenverkehrsordnung (StVO) ausgenommen. Man darf also nicht davon ausgehen, dass sie die Verkehrsregeln kennen und anwenden können, sich der Gefahren bewusst sind und sich entsprechend verhalten.

Quelle: https://www.oeamtc.at/news/kinder-gehoeren-im-strassenverkehr-zu-den-schwaechsten-teilnehmern-43246743

Und warum sollte der Fall nicht mehr gelöst werden? Weißt du mehr wie wir? Wurden die Ermittlungen eingestellt?
Wie @LARA43 schon schrieb, da läuft sicher was im Hintergrund weiter. Gerade bei so einem medienwirksamen Fall.

victim blaming hat mir gefallen.unterstelle ich deiner meinung den kind etwas oder dem vater?

@janedoe95

der3teraum schrieb:victim blaming hat mir gefallen.unterstelle ich deiner meinung den kind etwas oder dem vater?

Für mich liest es sich schon so, dass Leon eine Art Fehlverhalten unterstellt wird, weil er nicht bei seinem Vater geblieben ist. Das ist etwas verquer oder alltagsfern, eine Täter-Opfer-Umkehr kann ich allerdings dabei nicht erkennen.

ist es nicht allgemein immer eine unterstellung wenn man jmd anderen sein verhalten erklären will ohne wirklich zu wissen warum er so handelte.mag er beeinträchtigt gewesen sein heißt ja nicht zwangsläufig so oder genau nur so gehandelt zu haben.