Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

canisrex schrieb:Nach meinem Empfinden ist das mildeste Mittel der Wahl (für Polizisten) zur Abwehr eines Menschen mit Messer in der Hand, der Schlagstock.

Eine Person mit Messer oder Machete läuft auf dich zu.
Da greifst lieber zum Schlagstock mit enormen Risiko, schwerst verletzt oder getötet zu werden?

Pitbo01 schrieb:Also erschießen und gut ist?

Siehe oben.

hopkirk schrieb:Auch wenn es 12 Personen waren, hätten einer, zwei oder auch drei beim Niederringen mit dem Messer verletzt oder gar getötet werden können. Wieso soll den Polizisten zugemutet werden, eine mit einem Messer bewaffnete Person niederzuringen, die auf sie zuläuft, und sich dadurch selbst in Gefahr zu bringen?

Absolut richtig.

Wenn oberstes Gebot wäre, lieber selbst das Leben zu verlieren als das des Angreifers, würde den Polizeidienst keiner mehr ausüben.

Auch wenn die Polizisten derartige Situationen "üben", ist eine reale Situation immer etwas anderes!

Es dürfte ein Glücksfall sein, die Person durch Beinschuss zu treffen, die auf einen zurennt, um sie so außer Gefecht zu setzen und das Wichtigste, sie auch zu treffen, um sie so handlungsunfähig zu machen.

Sherlock_H schrieb:Ich wiederhole mich ebenfalls: es gab keine Garantie, dass die Situation auch nur eine weitere Minute statisch bleibt, auch wenn das der Oberstaatsanwalt anscheinend behauptet.

This !
Eine bewaffnete Person welche sich auf Aufforderung nicht entwaffnet ist und bleibt eine aktive Bedrohungslage.
Völlig irrelevant ob statisch oder dynamisch.

Und wenn Herr Oberstaatsanwalt XY das anders sieht , ist das sein gutes Recht , besitzt aber Gott sei Dank keinerlei Aussagekraft - diese hat einzig das Gericht.

canisrex schrieb:Nach meinem Empfinden ist das mildeste Mittel der Wahl (für Polizisten) zur Abwehr eines Menschen mit Messer in der Hand, der Schlagstock

Und was willst du damit machen? Fechten?
Da kommt jemand mit einer Tödlichen Waffe trotz anderweitiger Aufforderung auf dich zu.

Da ist der Schusswaffeneinsatz nach wirkungslosen Tasereinsatz oder aber bei zu geringer Distanz das einzig sichere Wirkmittel.

Im übrigen, bevor es wieder zu klugen einwänden kommt

- Absperrmaßnahmen erst bei entsprechender Personalstärke & einer entsprechenden Situationslage.

- Rettungsdienst / Arzt tritt erst auf den Patienten zu wenn von diesem keine Gefahr mehr ausgeht.
Selbst auf dem Melder steht bei sowas Eigenschutz (siehe Bildanhang) & da wird exakt 0,0 Diskutiert.
Völliger Schwachsinn solche Aussagen.

Geschossen wird aus einer Handfeuerwaffe im Polizeidienst immer auf die größte Trefferfläche - der Torso .
Alles andere ist Hollywood

Fellhase schrieb:Eine Person mit Messer oder Machete läuft auf dich zu.

Bitte nicht vergessen, die vorliegende Situation zugrunde zu legen.

Eine Machete war nie im Spiel und der Junge lief wohl kaum mit dem Ziel des Angriffs auf die Polizisten zu, sondern versuchte, sich dem Pfefferspray zu entziehen. Leider war nur eine Richtung möglich und leider ließ er das Messer dabei wohl nicht fallen.

Justreading schrieb:Und was willst du damit machen? Fechten?

Gegen einen 16-jährigen, der bereits mit Pfefferspray und Taser "behandelt" wurde - Fechten käme da wohl kaum zustande.

canisrex schrieb:Bitte nicht vergessen, die vorliegende Situation zugrunde zu legen.

Eine Machete war nie im Spiel

Es handelte sich lediglich um ein Beispiel, wo man mit Schlagstöcken kaum was ausrichten kann, ohne Gefahr zu laufen, verletzt oder gar getötet zu werden.

@Fellhase
Das oberste Gebot sollte doch bitte sein, dass niemand sein Leben verliert. Und wenn jemand sein Leben verliert dann muss das aufgeklärt und aufgearbeitet werden, insbesondere dann, wenn die Polizei geschossen hat.

Tussinelda schrieb:Das oberste Gebot sollte doch bitte sein, dass niemand sein Leben verliert.

Jo , nur genau davon ist auszugehen wenn jemand mit einer Stichwaffe bewaffnet auf jemanden zuläuft.

Und im Zweifel gilt immer Eigen/ Kollegenschutz vor Fremdschutz.

Tussinelda schrieb:Und wenn jemand sein Leben verliert dann muss das aufgeklärt und aufgearbeitet werden

Jo genau das geschieht ja auch. Versteh mich bitte nicht falsch , ich finde es a) Tragisch und B) richtig das es aufgearbeitet wird.

Aber hier im Thread werden zum einen Dinge von Polizisten erwartet welche absolut realitätsfremd sind und zum anderen einfach nur auf Cop Bashing aus sind.

canisrex schrieb:Gegen einen 16-jährigen, der bereits mit Pfefferspray und Taser "behandelt" wurde

Das Alter ist völlig unrelevant für das Wirkmittel.
Beide haben keine unmittelbare bzw eine ungenügende Wirkung gezeigt.

canisrex schrieb:Fechten käme da wohl kaum zustande.

Schön das du Ironie verstehst.
Stellst du dich einem bewaffneten Mann entgegen (als solche werden Jugendliche in der Akutsituation behandelt da kein Kind mehr) welches mit einem Messer bedroht , dann ziehst du nicht den sog. Schlagstock, außer du hast den Wunsch Dienstunfähig zu werden.

Justreading schrieb:Und im Zweifel gilt immer Eigen/ Kollegenschutz vor Fremdschutz.

In diesem Fall sieht es dann jedoch so aus, dass nach Ansicht der Staatsanwaltschaft die bedrohliche Situation erst durch die Polizusten unrechtmäßig geschaffen wurde. Und damit ist dann die Reaktion eben nicht mehr durch den Notwehr- oder Nothilfeparagraphen gedeckt.
Eigen- und Fremdschutz hat nun einmal auch Grenzen.

Justreading schrieb:Stellst du dich einem bewaffneten Mann entgege

Nee, also erstmal würde ich natürlich weglaufen - und die Polizei zu Hilfe holen.

Die sollten eher dafür geeignet sein.

Und "bedroht" ist diesem Fall fragwürdig und Gegenstand der Ermittlungen.

canisrex schrieb:Eine Machete war nie im Spiel und der Junge lief wohl kaum mit dem Ziel des Angriffs auf die Polizisten zu, sondern versuchte, sich dem Pfefferspray zu entziehen.

und das weiß ein Polizist, woher denn? Und woher kann man 100/ig sicher sein, dass er nicht doch zusticht. Hättest du es riskiert und mit einem Schlagstock oder ähnlichem herum experimentiert?

Nicht falsch verstehen, ich finde den Tod des Jungen tragisch, ich kann aber ebenso die andere Seite verstehen. Ein Mensch der öffentlich ein Messer in der Hand hält, ist einfach eine potentielle Gefahr. Nachher ist man immer schlauer, aber in einer solchen Situation? Da muss man schnell reagieren, nicht wie der Staatsanwalt oder irgendwelche Experten, die diese Situation dann beurteilen dürfen, nach dem Einsatz, ohne Zeitdruck.

hopkirk schrieb:die auf sie zuläuft,

Fellhase schrieb:läuft auf dich zu.

Fellhase schrieb:die auf einen zurennt,

Justreading schrieb:zuläuft

Von "auf die Polizisten zurennen/zulaufen" war nie die Rede. Es gibt eine Aussage, in der es heißt, der Junge hätte sich schneller bewegt und eine andere, in der von schnell noch nicht mal die Rede ist.

Es gab Reaktionen auf das pfeffern, das wars.

Justreading schrieb:Eine bewaffnete Person welche sich auf Aufforderung nicht entwaffnet ist und bleibt eine aktive Bedrohungslage.

Blöd nur, dass es keine Aufforderung zur Entwaffnung gab.

Die Situation erschien den ersten beiden Beamten sogar so ungefährlich, dass sich einer zu dem Jungen runterbeugte, beim Versuch der Kontaktaufnahme. Und als er zurückgerufen wurde, weil der Einsatzleiter den Einsatz von Reizgas anordnete, drehte der Beamte dem Opfer sogar den Rücken zu.

Photographer73 schrieb:Blöd nur, dass es keine Aufforderung zur Entwaffnung gab.

Braucht es eine Aufforderung, das Messer niederzulegen, wenn bewaffnete Polizisten vor einem stehen? Und wieso bist du dir so sicher, dass es keine Aufforderung dazu gab?
Warst du dabei? Nein. Aber ein Betreuer war dabei, und der sagt was anderes:

Der Zeuge berichtet weiter, dass die Polizisten "Messer weg" gerufen hätten und dann sei ein Taser eingesetzt worden. Der Sozialarbeiter habe sich daraufhin abgewendet. In dem Moment seien auch schon die Schüsse gefallen. "Das ging alles relativ schnell hintereinander."

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/erste-zeugenaussagen-fall-mouhamed-drame-100.html

Fabio_Lux schrieb:Und wieso bist du dir so sicher, dass es keine Aufforderung dazu gab?
Warst du dabei? Nein. Aber ein Betreuer war dabei, und der sagt was anderes:

Einer der am Einsatz beteiligten Beamten sagte etwas anderes aus.

Der vorgeladene Zeuge sagte zudem aus, keins der eingesetzten Einsatzmittel sei zuvor angedroht worden. Mouhamed Lamine Dramé sei auch nicht aufgefordert worden, das Messer zur Seite zu legen.

https://www.nordstadtblogger.de/wie-in-seinen-gedanken-gefangen-zivilpolizist-sprach-den-jugendlichen-als-erster-beamter-an/

Photographer73 schrieb:https://www.nordstadtblogger.de/wie-in-seinen-gedanken-gefangen-zivilpolizist-sprach-den-jugendlichen-als-erster-beamter-an/

Sorry, aber solche ultralinken Seiten, mit diesem unsäglichen Genderschwachsinn tue ich mir nicht an, einmal draufgeklickt, und gleich wieder weg.
Andere Seiten werden hier als "unerwünschte Quelle" gelöscht, aber sowas wird wohl gerne gesehen...ein Schelm, der schlechtes dabei denkt :D

Photographer73 schrieb:Einer der am Einsatz beteiligten Beamten sagte etwas anderes aus.

Soll das heißen, daß der Betreuer gelogen hat? Du schenkst der Polizei in diesem Fall doch sonst keinen großen Glauben, aber hier willst du etwas als Fakt darstellen?

Fabio_Lux schrieb:Sorry, aber solche ultralinken Seiten, mit diesem unsäglichen Genderschwachsinn tue ich mir nicht an, einmal draufgeklickt, und gleich wieder weg.
Andere Seiten werden hier als "unerwünschte Quelle" gelöscht, aber sowas wird wohl gerne gesehen...ein Schelm, der schlechtes dabei denkt :D

Ach je, das tut mir jetzt aber leid, dass ich dich mit einer ultralinken Seite, die auch noch dem Genderschwachsinn huldigt, belästigt habe. Wie gut, dass ich die relevante Aussage zitiert habe und du somit gar nicht auf die Seite musst. Da haben wir ja nochmal Glück gehabt!

Fabio_Lux schrieb:Soll das heißen, daß der Betreuer gelogen hat? Du schenkst der Polizei in diesem Fall doch sonst keinen großen Glauben, aber hier willst du etwas als Fakt darstellen?

Soll das heißen, dass der Polizist gelogen hat? Tja, wenn du das unterstellen willst - dann wird vll auch noch an anderer Stelle gelogen?! Fragen über Fragen.

Jetzt haben wir also zwei sich widersprechende Aussagen. Nicht das erste Mal in diesem Prozess.

Fabio_Lux schrieb:Sorry, aber solche ultralinken Seiten, mit diesem unsäglichen Genderschwachsinn tue ich mir nicht an, einmal draufgeklickt, und gleich wieder weg.

die schreiben aber vom dritten Prozesstag genau das Gleiche, wie Du vom WDR verlinkt hast. Alles Lüge? Oder könnte, da unterschiedliche Zeugen, einfach beides stimmen? Also wie hier schon erwähnt, es sich um widersprechende Aussagen handelt?

„Dann kam irgendwann das Kommando Pfefferspray und ich habe das Pfefferspray gehört“, sagte der Betreuer der Jugendwohngruppe. Er habe Mouhamed dann langsam hinter der Mauer hervorkommen sehen. Die Polizist:innen hätten geschrien „Auf den Boden, auf den Boden, Messer weg!“ – doch Dramé habe sich weiter auf die Beamt:innen zubewegt.

Quelle: https://www.nordstadtblogger.de/toedlicher-einsatz-beamter-soll-opfer-nach-schussabgabe-leicht-in-den-bauch-getreten-haben/
(musste nicht anklicken, alles Relevante steht im Zitat)
Es müsste ja gehört worden sein, der eine Betreuer war ja die ganze Zeit noch am Notruftelefon. Mal sehen, ob das noch irgendwann erwähnt wird, also die Auswertung des Notrufs.

simie schrieb:In diesem Fall sieht es dann jedoch so aus, dass nach Ansicht der Staatsanwaltschaft die bedrohliche Situation erst durch die Polizusten unrechtmäßig geschaffen wurde. Und damit ist dann die Reaktion eben nicht mehr durch den Notwehr- oder Nothilfeparagraphen gedeckt.
Eigen- und Fremdschutz hat nun einmal auch Grenzen.

@simie
Ich glaube nicht, dass man das so pauschal behaupten kann. Die Notwehr ist in § 32 StGB geregelt, einen eigenen Paragraphen zur sogenannten "Notwehrprovokation" gibt es nicht. Ich nehme an, du beziehst dich z.B. auf folgendes BGH-Urteil:

BGH 4 StR 456/18 - Urteil vom 17. Januar 2019 (LG Dortmund)
Notwehr (Gebotenheit; Notwehrprovokation: Abgrenzung zwischen Absichtsprovokation und [nur] vorsätzlicher Provokation).

§ 32 Abs. 2 StGB
Leitsätze des Bearbeiters
1. Eine Absichtsprovokation begeht, wer zielstrebig einen Angriff herausfordert, um den Gegner unter dem Deckmantel einer äußerlich gegebenen Notwehrlage an seinen Rechtsgütern zu verletzen. In einem solchen Fall ist dem Täter Notwehr - jedenfalls grundsätzlich - versagt, weil er rechtsmissbräuchlich handelt, indem er einen Verteidigungswillen vortäuscht, in Wirklichkeit aber angreifen will.

2. Erfolgt die Provokation (nur) vorsätzlich, wird dem Täter das Notwehrrecht nicht vollständig und nicht zeitlich unbegrenzt genommen; es werden an ihn jedoch umso höhere Anforderungen im Hinblick auf die Vermeidung gefährlicher Konstellationen gestellt, je schwerer die rechtswidrige und vorwerfbare Provokation der Notwehrlage wiegt. Wer unter erschwerenden Umständen die Notwehrlage provoziert hat, muss unter Umständen auf eine sichere erfolgversprechende Verteidigung verzichten und das Risiko hinnehmen, dass ein minder gefährliches Abwehrmittel keine gleichwertigen Erfolgschancen hat.

3. Auch wenn der Täter den Angriff auf sich lediglich leichtfertig provoziert hat, darf er von seinem grundsätzlich gegebenen Notwehrrecht nicht bedenkenlos Gebrauch machen und sofort ein lebensgefährliches Mittel einsetzen. Er muss vielmehr dem Angriff nach Möglichkeit ausweichen und darf zur Trutzwehr mit einer lebensgefährlichen Waffe erst Zuflucht nehmen, nachdem er alle Möglichkeiten der Schutzwehr ausgenutzt hat; nur wenn sich ihm diese Möglichkeit nicht bietet, ist er zu der erforderlichen Verteidigung befugt.

Quelle: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=17.01.2019&Aktenzeichen=4%20StR%20456/18

Soweit ich es überblicke, hat der Vorsitzende Richter in der Verhandlung selbst einen Hinweis in diese Richtung gegeben, allerdings etwas "kryptisch". Diese Uneindeutigkeit wurde dann auch von Prof. Feltes als Mit-Vertreter der Nebenklage kritisiert.

Meiner Meinung nach liegt keine Notwehrprovokation nach Punkt 1 vor, ich denke, das ist offensichtlich. Oder glaubt hier jemand, der Einsatzleiter hätte "... zielstrebig einen Angriff herausfordert, um den Gegner unter dem Deckmantel einer äußerlich gegebenen Notwehrlage an seinen Rechtsgütern zu verletzen."?

Ich denke, dass auch die unter Punkt 2 und 3 beschriebenen Situationen nicht gegeben sind, da keine "Täteridentität" vorliegt, also diejenigen, die das Pfefferspray eingesetzt haben, nicht mit demjenigen, der mit der MP geschossen hat, identisch ist. Dass hier eine mögliche kollektive Täterschaft vorliegt, denke ich nicht.

Aber damit sind wir bei schwierigen juristischen Überlegungen, die man nicht einfach so "aus dem Handgelenk" ignorieren kann.

Sherlock_H schrieb:Die Notwehr ist in § 32 StGB geregelt, einen eigenen Paragraphen zur sogenannten "Notwehrprovokation" gibt es nicht.

es ging auch überhaupt nicht um Notwehrprovokation, sondern darum, dass wenn der Pfeffersprayeinsatz rechtswidrig war, die Reaktion des Jugendlichen Mouhamed Dramé eine Notwehrreaktion gewesen sein könnte und die Reaktion der Polizisten dann keine Notwehr mehr gewesen sein kann, da Mouhamed Dramé ja schon aus Notwehr handelte. Es können ja nicht alle aus Notwehr gehandelt haben.

Tussinelda schrieb:Es können ja nicht alle aus Notwehr gehandelt haben.

Doch, selbstverständlich.

WENN der Pfeffereinsatz tatsächlich unangemessen war - was erst durch ein Gericht festgestellt werden muss , nicht durch einen Staatsanwalt - dann war dieser nicht davon gedeckt.

Die Körperliche Reaktion des späteren Opfers war dann eine natürliche Reaktion auf das Pfeffer - ob hier Notwehr zieht wage ich zu beweifeln, tut aber für die Überlegung nicht wirklich zur Sache - und die Schussabgabe als nächst höhere Eskalationsstufe ebenso.

Photographer73 schrieb:Blöd nur, dass es keine Aufforderung zur Entwaffnung gab.

Damit wiedersprichst du sowohl der Bundeseinheitlichen Ausbildungsverordnung, als auch sämtlichen Handlungsanweisungen & Handlungsempfehlungen des Dienstherrn.

Ich kenne keinen einzigen Kollegen in Blau , der eben nicht mehrfach signalisiert hätte das die Waffe abzulegen ist.

Selten eine solch dreiste Unterstellung gelesen wie von dir , solltest dich ernsthaft schämen!

simie schrieb:In diesem Fall sieht es dann jedoch so aus, dass nach Ansicht der Staatsanwaltschaft die bedrohliche Situation erst durch die Polizusten unrechtmäßig geschaffen wurde. Und damit ist dann die Reaktion eben nicht mehr durch den Notwehr- oder Nothilfeparagraphen gedeckt.
Eigen- und Fremdschutz hat nun einmal auch Grenzen

Na Gott sei Dank ist es erstmal völlig egal was ein Staatsanwalt glaubt oder nicht glaubt, und stellt auch keinerlei Indikator für richtig oder falsch.

Und nein Eigen und Fremdschutz hat keine Grenzen, solange die entsprechenden Eskalationsstufen situationsdynamisch eingehalten werden.

Justreading schrieb:Damit wiedersprichst du sowohl der Bundeseinheitlichen Ausbildungsverordnung, als auch sämtlichen Handlungsanweisungen & Handlungsempfehlungen des Dienstherrn.

Ich kenne keinen einzigen Kollegen in Blau , der eben nicht mehrfach signalisiert hätte das die Waffe abzulegen ist.

Selten eine solch dreiste Unterstellung gelesen wie von dir , solltest dich ernsthaft schämen!

Die Zwangsmittel wurden ja auch nicht angekündigt und was das Ablegen der Waffe betrifft, gibt es unterschiedliche Aussagen von Zeugen vor Gericht.

Justreading schrieb:Die Körperliche Reaktion des späteren Opfers war dann eine natürliche Reaktion auf das Pfeffer - ob hier Notwehr zieht wage ich zu beweifeln, tut aber für die Überlegung nicht wirklich zur Sache

natürlich kann das eine Rolle spielen......wie gesagt, wenn die Reaktion als Notwehr gewertet würde, dann kann nicht der, der die Notwehr quasi auslöste plötzlich auch in Notwehr handeln. Wenn mich jemand angreift und ich wehre mich und werde dann vom Angreifer erschossen, dann kann der sich wohl kaum auf Notwehr berufen, so ist das wohl gemeint.

Justreading schrieb:Na Gott sei Dank ist es erstmal völlig egal was ein Staatsanwalt glaubt oder nicht glaubt, und stellt auch keinerlei Indikator für richtig oder falsch.

na zumindest haben die Ermittlungen dafür gesorgt, dass es zur Anklage wegen unter anderem eines Tötungsdelikts kam. Die Anklage wurde zugelassen. Es geht nämlich nicht darum, was der Oberstaatsanwalt "meint", sondern was die Ermittlungsergebnisse hergeben.

Tussinelda schrieb:natürlich kann das eine Rolle spielen......wie gesagt, wenn die Reaktion als Notwehr gewertet würde, dann kann nicht der, der die Notwehr quasi auslöste plötzlich auch in Notwehr handeln. Wenn mich jemand angreift und ich wehre mich und werde dann vom Angreifer erschossen, dann kann der sich wohl kaum auf Notwehr berufen, so ist das wohl gemeint.

Klar, aber in Deinem Beispiel ist ja der, der die Notwehr ausgelöst hätte, die gleiche Person, die dann die Schußabgabe vornimmt.

Dies war aber ja in der konkreten Siuation nicht der Fall, wie ein anderer Nutzer weiter oben auch schrieb.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, dass auch die unter Punkt 2 und 3 beschriebenen Situationen nicht gegeben sind, da keine "Täteridentität" vorliegt, also diejenigen, die das Pfefferspray eingesetzt haben, nicht mit demjenigen, der mit der MP geschossen hat, identisch ist. Dass hier eine mögliche kollektive Täterschaft vorliegt, denke ich nicht.