Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Photographer73 schrieb:Die richtige Vorgehensweise wäre die gewesen, die auch der Staatsanwalt darlegte. Übersetzer anfordern und die Situation nicht eskalieren, ohne Not, wie es die Polizei tat.

1. Soweit ich weiß, wurde der Jugendliche auf Spanisch angesprochen. Konnte die Polizei überhaupt erkennen, dass er sie nicht verstanden hat? Immerhin war er ja teilnahmslos.

2. Ich habe schon früher geschrieben, dass aufgrund der Apathie des Jugendlichen auch das Vorliegen einer Tabletten- oder Drogenüberdosis nahegelegen haben könnte. In diesem Fall hätte man von Seiten der Polizei möglicherweise nicht die Zeit gehabt, das Eintreffen eines Dolmetschers abzuwarten, zumal sich ja später herausgestellt hat, dass dieser nicht zeitnah verfügbar gewesen wäre. Es wäre also möglich, dass die Polizisten der Meinung waren, hier könnte "Gefahr im Verzug" vorliegen, also ein unverzügliches Handeln nötig sein.

Sherlock_H schrieb:Soweit ich weiß, wurde der Jugendliche auf Spanisch angesprochen. Konnte die Polizei überhaupt erkennen, dass er sie nicht verstanden hat? Immerhin war er ja teilnahmslos.

Ändert nichts daran, dass ein Übersetzer hätte angefordert werden müssen.

Sherlock_H schrieb:Ich habe schon früher geschrieben, dass aufgrund der Apathie des Jugendlichen auch das Vorliegen einer Tabletten- oder Drogenüberdosis nahegelegen haben könnte.

Darauf gab es zu keiner Zeit Hinweise.

Sherlock_H schrieb:Es wäre also möglich, dass die Polizisten der Meinung waren, hier könnte "Gefahr im Verzug" vorliegen, also ein unverzügliches Handeln nötig sein.

Auch bei einer klassischen Fehleinschätzung wäre das mildeste Mittel zu wählen gewesen, das wurde nicht getan.

Photographer73 schrieb:Darauf gab es zu keiner Zeit Hinweise.

Doch, gerade die Teilnahmslosigkeit (Apathie) des Jugendlichen ist es starker Hinweis darauf, dass eine Überdosis (in suizidaler Absicht) vorliegt - aus Sicht der Polizisten. Dass dies nicht der Fall war, hat sich ja erst später herausgestellt.

Wenn man bei Gefahr im Verzug nicht unverzüglich handelt, macht man sich schuldig durch Unterlassen, sofern man die Gefahr im Verzug erkennen kann.

Sherlock_H schrieb:Es wäre also möglich, dass die Polizisten der Meinung waren, hier könnte "Gefahr im Verzug" vorliegen, also ein unverzügliches Handeln nötig sein.

Und wäre er dann irgendwann aufgesprungen und hätte jemand verletzt oder getötet, dann würden alle sagen, das hätte nicht passieren dürfen. Die Polizei war ja schon vor Ort, h@tte damiz rechnen und Teaser oder Pfefferspray einsetzen müssen.

MiamiBeach1 schrieb:Und wäre er dann irgendwann

Tja, wäre..., hätte... - Klarinette.

Dann wäre eventuell der Einsatz von zunächst Pfefferspray, dann Taser gerechtfertigt gewesen.
War aber nun mal nicht der Fall.

Maschinenpistole käme da erst am letzten Ende der Skala - eigentlich aus meiner Sicht überhaupt nicht zum Einsatz.
Mehrere ausgebildete Polizisten mit Pfefferspray, Tasern und Pistolen reichen nach meinem Empfinden bei weitem aus, um einen Jugendlichen mit Stichwaffe "dingfest" zu machen.

Ich meine sogar der Gebrauch von Maschinenpistolen ohne vorherige weitreichende Evakuierung des Geländes ist völlig unverhältnismäßig und stellt eine weiträumige große Gefahr für Passanten im Schussfeld dar.
Ich habe nix von einer Evakuierung gelesen.

MiamiBeach1 schrieb:Ist es erlaubt ein Messer mitzuführen, wenn man es nur gegen sich selbst richten will? NEIN!

Verlink mal bitte den Gesetzestext, der das verbietet.
Messer mitzuführen ist nicht grundsätzlich verboten.
Hatte er ein Messer in der Hand, das unter Verbot fällt?
Dann bitte belegen.

MiamiBeach1 schrieb:Vorverurteilungen mag ich aber nicht.

Ich lese bei dir aber eine durchgehende Vorverurteilung des getöteten Jungen.

MiamiBeach1 schrieb:Beide Seiten sehen bitte.

Gilt auch für dich.

Sherlock_H schrieb:2. Ich habe schon früher geschrieben, dass aufgrund der Apathie des Jugendlichen auch das Vorliegen einer Tabletten- oder Drogenüberdosis nahegelegen haben könnte.

und darauf hatten wir Dir ausgiebigst geantwortet.

Sherlock_H schrieb:zumal sich ja später herausgestellt hat, dass dieser nicht zeitnah verfügbar gewesen wäre.

äh, das weißt Du woher? Es wurde doch gar keiner angefordert, es wurden nicht einmal Kolleg:innen gefragt, ob sie Französisch sprechen

Sherlock_H schrieb:Doch, gerade die Teilnahmslosigkeit (Apathie) des Jugendlichen ist es starker Hinweis darauf, dass eine Überdosis (in suizidaler Absicht) vorliegt - aus Sicht der Polizisten. Dass dies nicht der Fall war, hat sich ja erst später herausgestellt.

nein, das war klar, denn die Betreuer waren ja im Gespräch mit den Polizisten. Die toxikologische Untersuchung hat das dann nur noch bestätigt.

Sherlock_H schrieb:Wenn man bei Gefahr im Verzug nicht unverzüglich handelt, macht man sich schuldig durch Unterlassen, sofern man die Gefahr im Verzug erkennen kann.

und noch einmal, die Situation war statisch.

fischersfritzi schrieb:Ich lese bei dir aber eine durchgehende Vorverurteilung des getöteten Jungen.

ich auch, "was war der auch so doof und hat in einer psychischen Ausnahmesituation ein Messer genommen".

Psychisch down und apathisch saß er da, mit einem Messer. Und wenn da Kinder vorbeilaufen, vielleicht meine eigenen, dann hätte ich ein sehr ungutes Gefühl. Also Gefahrenlage da, Polizei berechtigt gerufen. Danach ist es unglücklich gelaufen, niemand möchte, dass jemand stirbt. Dennoch war das Messer das Problem, man kann in so einer Situation alles hinterfragen, z. B. warum hat er ein Messer? Man muss den öffentlichen Raum schützen. Ich hoffe wirklich, dass es nicht so weit kommt, dass alles ok is, sobald man sich in einer psychischen Ausnahmesituation befindet oder generell in einer Ausnahmesituation durch Medikamente, Alkohol, etc. Das wäre nachteilig für alle Bürger, das Wohl der Allgemeinheit darf man nicht außer Acht lassen.

MiamiBeach1 schrieb:Und wenn da Kinder vorbeilaufen, vielleicht meine eigenen, dann hätte ich ein sehr ungutes Gefühl.

er war in einer Ecke eines Innenhofes, von der Einrichtung und einer Kirche. Da konnte niemand einfach so "vorbei laufen".
Was für ein Gefühl hättest Du denn, wenn der erschossene Jugendliche Dein Kind wäre?

@MiamiBeach1

Du behauptest, du belegst. Kannste natürlich nicht, da es kein Gesetz gibt, das das mitführen von jeder Art Messer verbietet.

MiamiBeach1 schrieb:Und wenn da Kinder vorbeilaufen, vielleicht meine eigenen, dann hätte ich ein sehr ungutes Gefühl

Kannst du mal beim Thema bleiben und nicht ständig irgendwelche Szenarien kreieren, die nix mit den Fakten zu tun haben?

MiamiBeach1 schrieb:Also Gefahrenlage da, Polizei berechtigt gerufen.

Dass evt Eigengefährung bestand, steht nicht zur Debatte. Fremdgefährdung gab es nicht.

MiamiBeach1 schrieb:Das wäre nachteilig für alle Bürger, das Wohl der Allgemeinheit darf man nicht außer Acht lassen.

Welche Allgemeinheit? Der Junge konnte nirgends hin. Er hätte nur in eine Richtung gekonnt - und da stand die Polizei mit über einem Dutzend Beamten.

Da du ja gerne "argumentierst", dass keiner dabei war, und wir das deshalb alle nicht wissen können - der Oberstaatsanwalt weiß es!

Der Jugendliche war alleine im Innenhof. Er saß teilnahmslos mit dem Rücken an der Kirchenmauer und hatte den Kopf gesenkt. Drei Seiten des Hofs sind von Mauern begrenzt, an der vierten Seite standen Polizisten. Der 16-Jährige stellte also keine Gefahr für die Allgemeinheit dar.

Oberstaatsanwalt Carsten Dombert

https://www.heise.de/tp/features/Tod-eines-16-Jaehrigen-durch-Polizeikugeln-Zweifel-am-Tathergang-in-Dortmund-7264830.html?seite=all

Sherlock_H schrieb:Doch, gerade die Teilnahmslosigkeit (Apathie) des Jugendlichen ist es starker Hinweis darauf, dass eine Überdosis (in suizidaler Absicht) vorliegt - aus Sicht der Polizisten. Dass dies nicht der Fall war, hat sich ja erst später herausgestellt.

Wir können natürlich jetzt gerne nochmal durchkauen, was wir im selben Wortlaut schon letztes Jahr besprochen haben...

Inwiefern mussten sie das in Betracht ziehen? Wieso haben sie nicht in Betracht gezogen, dass er zb einen Schlaganfall hatte, sein Kreislauf aufgrund des Stresses unten war oä? Alles genauso wahrscheinlich/unwahrscheinlich wie die Spekulation darüber, dass er Tabletten/Drogen eingeworfen haben könnte.

Wie man es auch dreht und wendet, das Ganze eskalierte durch die Polizei.

Photographer73 schrieb:Da du ja gerne "argumentierst", dass keiner dabei war, und wir das deshalb alle nicht wissen können - der Oberstaatsanwalt weiß es!

Der Oberstaatsanwalt kann es nicht wissen, er hat lediglich mit Zeugen gesprochen. Wissen ist etwas anderes. Wer keine Bedrohung für unbeteiligte sieht, wenn jemand ein Messer mit sich führt, der kann auch alles andere nicht richtig beurteilen.

MiamiBeach1 schrieb:Wer keine Bedrohung für unbeteiligte sieht, wenn jemand ein Messer mit sich führt, der kann auch alles andere nicht richtig beurteilen.

und noch einmal. Die Lage war statisch, sie war stabil. Es lag keine Bedrohungslage vor. Die kreierte die Polizei selbst, nutzte Pfferspray und Taser ohne Ankündigung weil sie eine Reaktion wollten, dann kam eine, er stand auf und ging in die einzig mögliche Richtung und wurde erschossen. Mit 6 Schüssen aus einer Maschinenpistole die so schnell auf den Taser folgten, dass man gar nicht hätte beurteilen können, ob und welche Wirkung der Taser ggf. hätte haben können. Alles hier nachzulesen
Beitrag von Tussinelda (Seite 35)

MiamiBeach1 schrieb:Der Oberstaatsanwalt kann es nicht wissen, er hat lediglich mit Zeugen gesprochen

Natürlich. Der Staatsanwalt begeht den Tatort ja auch nicht und ist auch bei Beschreibungen über die Örtlichkeit auf Zeugen angewiesen. :palm:

MiamiBeach1 schrieb:Wer keine Bedrohung für unbeteiligte sieht, wenn jemand ein Messer mit sich führt, der kann auch alles andere nicht richtig beurteilen.

Zum Glück weißt du es besser als der Oberstaatsanwalt. :Y:

Ich finde, die vermeintliche Notwehrsituation wurde herbei geführt. Was aus meiner Sicht bedeutet, es kann keine Notwehr sein, wenn jemand angegriffen wird (der Jugendliche unangekündigt mit Pfefferspray und Taser), um eine Reaktion zu bekommen und diese Reaktion dann als Angriff zu werten, der Notwehr zur Folge hätte. Das ist in meinen Augen absurd.

Tussinelda schrieb:Ich finde, die vermeintliche Notwehrsituation wurde herbei geführt. Was aus meiner Sicht bedeutet, es kann keine Notwehr sein, wenn jemand angegriffen wird (der Jugendliche unangekündigt mit Pfefferspray und Taser), um eine Reaktion zu bekommen und diese Reaktion dann als Angriff zu werten, der Notwehr zur Folge hätte. Das ist in meinen Augen absurd.

In meinen Augen ist deine Aussage absurd. Die Notwehrsituation wurde aus deiner Sicht herbeigeführt. „Aus deiner Sicht“ kann es keine Notwehr sein.
Insgesamt clever formuliert, so kann dich hier niemand melden.
Und sorry „um eine Reaktion zu bekommen“? Ernsthaft? Damit implizierst du, dass die Polizisten nur darauf gewartet haben, sogar darauf abgezielt haben?
Hast du jemals versucht, außerhalb deiner Bubble zu reflektieren? Zum Beispiel, wie sich Polizisten fühlen in einer solchen Situation? Wie sie uU auf Befehl handeln müssen? Oder eben selbst abwägen müssen, ob ihr Leben auf dem Spiel stehen könnte?

Pura schrieb:Und sorry „um eine Reaktion zu bekommen“? Ernsthaft? Damit implizierst du, dass die Polizisten nur darauf gewartet haben, sogar darauf abgezielt haben?

warum wendet man denn Pfefferspray an? Damit will man doch irgendwas erreichen, eine Reaktion. In diesem Falle z.B., dass er durch das Pfefferspray abgelenkt ist, ggf. das Messer fallen lässt, man ihn überwältigen kann. Das wäre eine Reaktion auf das Pfefferspray. Nur kann man die eben nicht vorhersagen. M.D. stand auf und wischte sich übers Gesicht, bewegte sich in die einzig mögliche Richtung, dann kamen Taser und direkt Schüsse.
Ich schreibe mitnichten, dass sie darauf abgezielt haben, ich schreibe, dass die Polizei die Situation zur Eskalation brachte, indem sie überhaupt das Pfefferspray anwendeten, ohne Not, die Lage war ja statisch, stabil. Sie erhofften sich eine Reaktion, die aber nicht so eintraf wie erhofft, trotzdem hat die Polizei "angegriffen" und kann somit - aus meiner Sicht - nicht von Notwehr sprechen.

Der Zivilbeamte erklärte auf Nachfrage der Nebenklage, dass die „stabile“, statische Lage sich erst verändert habe, als das Reizgas das Opfer traf. Normalerweise erhoffe man sich von dem Einsatz des Pfeffersprays, dass die getroffene Person sich darauf konzentriere und abgelenkt sei, wodurch dann eine Festnahme erfolgen könne, so der Polizist.

Quelle: https://www.nordstadtblogger.de/neue-erkenntnisse-zu-toedlichem-polizeieinsatz-zivilbeamte-als-zeugen-vor-dem-landgericht/

Pura schrieb:Hast du jemals versucht, außerhalb deiner Bubble zu reflektieren?

welche Bubble? Nur damit ich weiß, ob ich auch außerhalb "reflektiert" habe.

Pura schrieb:Zum Beispiel, wie sich Polizisten fühlen in einer solchen Situation?

offenbar überfordert. Nur sind die eben ausgebildet und 12 gegen einen sozusagen. Ich schrieb ja schon, der Fehler war der Befehl Pfefferspray einzusetzen, keinen Dolmetscher, Psychologen hinzuzuziehen....aber das hatten wir ja schon.

Pura schrieb:Insgesamt clever formuliert, so kann dich hier niemand melden.

Du kannst immer melden, tu' Dir keinen Zwang an.

Tussinelda schrieb:offenbar überfordert. Nur sind die eben ausgebildet und 12 gegen einen sozusagen. Ich schrieb ja schon, der Fehler war der Befehl Pfefferspray einzusetzen, keinen Dolmetscher, Psychologen hinzuzuziehen....aber das hatten wir ja schon.

Man hat ja auch so viel Zeit, da ist es kein Problem den Dolmetscher anzurufen. Solche Entscheidungen müssen oft innerhalb einer Sekunde getroffen werden. Und 12 gegen einen? 11 standen nur da und haben nichts getan.

Tussinelda schrieb:Ich schreibe mitnichten, dass sie darauf abgezielt haben, ich schreibe, dass die Polizei die Situation zur Eskalation brachte, indem sie überhaupt das Pfefferspray anwendeten, ohne Not, die Lage war ja

Ah ja,

Tussinelda schrieb:anwesend
Ich finde, die vermeintliche Notwehrsituation wurde herbei geführt. Was aus meiner Sicht bedeutet, es kann keine Notwehr sein

Wollen wir jetzt hier um abgezielt und herbei geführt diskutieren?
Deine Aussage ist hier klar ö.

Tussinelda schrieb:Du kannst immer melden, tu' Dir keinen Zwang an.

Nein, das überlasse ich gerne wieder dir

Tussinelda schrieb:Ich schreibe mitnichten, dass sie darauf abgezielt haben, ich schreibe, dass die Polizei die Situation zur Eskalation brachte

Nein, das hat sie eben nicht. Meine Güte, ich möchte hier Manche mal in einer solchen Situation erleben.

Messer sind leicht verfügbar, schnell zu besorgen und leicht zu transportieren und werden insbesondere von jungen Männern gebraucht", erläuterte die DPolG. "Es genügt die kleinste Auseinandersetzung, da wird das Messer schon gezückt." Die DPolG sprach davon, dass die Zahl junger männlicher Migranten unter den Messerangreifern "auffallend"
sei.

Quelle:
Die Gefahr ist nicht aus den Fingern gezogen
https://www.stern.de/amp/panorama/messerattacken---es-ist-purer-zufall--ob-nach-einem-messerstich-jemand-tot-ist-oder-nicht--7923954.html