Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Fabio_Lux schrieb:Straftaten mit Messern werden tagtäglich begangen, das scheint hier schon gar kein Thema mehr zu sein.

Das Thema ist die Erschiessung eines 16 jährigen durch die Polizei und der sich an die Tat anschliessende Prozess.
Es wäre der Diskussion dienlich, einfach beim Thema zu bleiben.

Tussinelda schrieb:es wurde keine Straftat mit einem Messer begangen und der ermordete Jugendliche ist kein Messerartist. Gehts eigentlich noch irgendwie empathieloser? Immer noch keine Ahnung von dem Fall aber eine Meinung, das liebe ich ja

"Mord" ist ein böses Wort und ist ja keinesfalls nachgewiesen. Daher würde ich aktuell auf dieses Wort verzichten.
Ich denke, dass das Gericht auf Notwehr entscheiden wird.

Zaunkönigin schrieb:Das Thema ist die Erschiessung eines 16 jährigen durch die Polizei und der sich an die Tat anschliessende Prozess.
Es wäre der Diskussion dienlich, einfach beim Thema zu bleiben.

Das Thema ist, ein Jugendlicher, der mit einem Messer auf Polizisten zuläuft und erschossen wird. War es Notwehr?

Photographer73 schrieb:Also hat der Staatsanwalt keine Ahnung? Angeklagt wurde auch nur, weil gerade nichts anderes zu tun war. Und dann gleich mehrere Beamte, verschiedene Delikte.

Der genaue Sachverhalt muss geklärt werden! Daher der Prozess! Verurteilung durch die Gesellschaft ist unnütz, das Gericht wird entscheiden!

Zaunkönigin schrieb:Es wäre der Diskussion dienlich, einfach beim Thema zu bleiben.

MMn finden in diesem thread hier generell bestimmte, aber wichtige Aspekte nicht genügend Beachtung. Es ist ja auch kein einfaches Thema, und deswegen braucht es da Leute, die wissen, wovon sie sprechen. MMn braucht es da eine wissenschaftlich fundierte Ausbildung.

Photographer73 schrieb:Es gab keine Straftat mit einem Messer, das scheint hier schon gar kein Thema mehr zu sein

Möglicherweise hätte es aber eine Straftat mit Messer gegeben, wenn der Polizist nicht geschossen hätte.

MiamiBeach1 schrieb:Das Thema ist, ein Jugendlicher, der mit einem Messer auf Polizisten zuläuft und erschossen wird.

Schau dir bitte den Eingangsbeitrag an. Es geht im Wesentlichen darum, dass die Polizei diesen Jungen erschossen hat.

Zu der Notwehr Frage

Der Vorsitzende Richter Thomas Kelm am Landgericht Dortmund stellte eine neue Sichtweise auf den Ablauf des Einsatzes vor. Er wies zu Beginn der Verhandlung darauf hin, dass der erschossene 16-jährige Mouhamed Dramé infolge eines möglicherweise rechtswidrigen Pfeffersprayeinsatzes der Polizisten auch in Notwehr auf sie zugegangen sein könnte.

Die Folge dieser Sichtweise wäre, dass der Polizeischütze nicht selbst in Notwehr gehandelt haben könnte.

Quelle:
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/zweiter-prozesstag-drame-anklagte-schweigen-100.html

Schängel schrieb:deswegen braucht es da Leute, die wissen, wovon sie sprechen. MMn braucht es da eine wissenschaftlich fundierte Ausbildung.

Das wird vor Gericht socher fachlich erörtert und mit entsprechenden Expert:innen Stellungnahmen und Gutachten unterfüttert.

Hier im Thread werden wir mit einem Austausch unter Laien vorlieb nehmen müssen.

MiamiBeach1 schrieb:Möglicherweise hätte es aber eine Straftat mit Messer gegeben, wenn der Polizist nicht geschossen hätte.

Rein präventiv, weil es vielleicht eine Straftat gegeben hätte, vielleicht aber auch nicht, darf die Polizei niemanden erschiessen.

Zaunkönigin schrieb:Rein präventiv, weil es vielleicht eine Straftat gegeben hätte, vielleicht aber auch nicht, darf die Polizei niemanden erschiessen

Das sehe ich nun anders. Ein Polizist muss nicht warten bis er sich in absoluter Lebensgefahr befindet bevor er reagiert.

Bei Geiselnahmen wartet auch niemand bis der Täter ein Opfer erschossen hat bevor sie auf ihn schießen.

MiamiBeach1 schrieb:Der genaue Sachverhalt muss geklärt werden!

Vollkommen richtig. Warum hälst du dich dann nicht selbst daran? Du behauptest vehement, dass es eine Bedrohungslage gab. Ist nicht erwiesen, lt. Staatsanwaltschaft gab es sie nicht.

MiamiBeach1 schrieb:Das Thema ist, ein Jugendlicher, der mit einem Messer auf Polizisten zuläuft und erschossen wird

Und erneut strafst du deine eigenen Worte Lügen. Auch dieser Sachverhalt ist nicht geklärt. Ob das Opfer gelaufen ist, ist noch gar nicht bewiesen.

MiamiBeach1 schrieb:Möglicherweise hätte es aber eine Straftat mit Messer gegeben, wenn der Polizist nicht geschossen hätte.

Oder eben auch nicht. Präventive Tötung? Kann nicht dein ernst sein.

Der zitierte Beitrag von Fabio_Lux wurde gelöscht. Begründung: Zitatfälschung

Das will niemand. Aber wenn es Fehler im Ablauf gab, dürfen die auch nicht permanent relativiert werden.

Photographer73 schrieb:Und erneut strafst du deine eigenen Worte Lügen. Auch dieser Sachverhalt ist nicht geklärt. Ob das Opfer gelaufen ist, ist noch gar nicht bewiesen

MiamiBeach1 schrieb:Möglicherweise hätte es aber eine Straftat mit Messer gegeben, wenn der Polizist nicht geschossen hätte.

Notwehr heißt das. Und bei Notwehr muss ich nicht warten bis ich erschossen oder erstochen wurde, damit ich mich da wehren darf.

MiamiBeach1 schrieb:Notwehr heißt das. Und bei Notwehr muss ich nicht warten bis ich erschossen oder erstochen wurde, damit ich mich da wehren darf.

Du verstehst nicht, um was es geht. Es ist nicht erwiesen, dass der Junge GELAUFEN ist. Da kannst du nicht mit Notwehr argumentieren oder damit, dass er ja vll evt möglicherweise doch irgendwann gelaufen wäre und vll evt möglicherweise die Beamten angegriffen hätte. Notwehr setzt zudem eine Bedrohungslage voraus. Und auch die ist eben nicht erwiesen.

Du hast nur einen Blickwinkel und bist nicht bereit dich auf die Realität einzulassen.
Warten wir ab was das Gericht entscheidet.

@MiamiBeach1
Die Realität ist, die Lage war statisch, stabil, bis zum nicht angekündigten Einsatz von Zwangsmitteln, die schlussendlich den Jugendlichen töteten. Ich finde interessant, dass Du gar nicht darauf eingehst, dass die nicht angekündigt wurden. Schon ab dem Moment ist der Ablauf ja schon nicht mehr rechtmäßig

MiamiBeach1 schrieb:Du hast nur einen Blickwinkel und bist nicht bereit dich auf die Realität einzulassen.

Von dir kommen immer wieder nur Floskeln und Phrasen. Auf konkrete Sachverhalte gehst du gar nicht ein. Die Faktenlage wurde geschildert, wurde vom Staatsanwalt dargelegt, nach ausgewerteten Untersuchungen. Dennoch versuchst du immer wieder diese umzudeuten und kommst mit... was wäre wenn... Gedankenspielen. Diese haben mit der Realität nichts zu tun.

Das Dortmunder Geschehen ist - abgesehen von der Jugend des Getöteten - keineswegs einzigartig. Es kommt immer wieder vor dass mit einem Messer bewaffnete Menschen von der Polizei erschossen werden.
Dahinter steckt offenbar eine gewisse Hilflosigkeit wie mit ihnen umgegangen werden soll. Grundsätzlich ist jemand mit einem Messer natürlich eine Bedrohung. Die Polizei ist berechtigt dieser Bedrohung zu begegnen. Auch durch Einsatz von Gewalt. Leider gibt es offenbar kein niederschwelliges Mittel um einen Messereinsatz sicher zu beenden. Der offenbar vergebliche Einsatz von Pfefferspay zeigt das deutlich. Die Polizei ist deshalb sehr schnell am oberen Ende ihrer Einatzmöglichkeiten angekommen: Dem gezieltem Schuß. Ein echtes Dilemma, das über den konkreten Fall hinaus noch anhält und keineswegs gelöst ist.
Konkret zum Dortmunder Fall stellen sich noch zusätzliche Fragen. Wurde die Waffe vom Getöteten nur gegen sich selbst gerichtet oder wurden zum Zeitpunkt der Schußabgabe auch Polizisten aktiv und konkret bedroht?
Und was hat eine Maschinenpistole überhaupt bei einem Einsatz wie diesem zu suchen? Eine MP ist eigentlich eine Kriegswaffe, ein reines Mordinstrument. Wer so etwas benutzt kann damit töten und sonst nichts. Ihr Einsatz könnte generell unverhältnismäßig gewesen sein.

Photographer73 schrieb:Von dir kommen immer wieder nur Floskeln und Phrasen. Auf konkrete Sachverhalte gehst du gar nicht ein. Die Faktenlage wurde geschildert, wurde vom Staatsanwalt dargelegt, nach ausgewerteten Untersuchungen. Dennoch versuchst du immer wieder diese umzudeuten und kommst mit... was wäre wenn... Gedankenspielen. Diese haben mit der Realität nichts zu tun.

Die Fakten und den Sachverhalt bewertet das Gericht und entscheidet am Ende. Das ist gut so und darauf vertraue ich! Du nimmst hier ständig Vorverurteilungen vor. Nein, es ist nicht normal mit einem Messer unterwegs zu sein, egal weshalb. Ohne Messer wäre es zu dieser Situation überhaupt gar nicht gekommen. Egal ob Angriff oder Fehldeutung, das Problem war das Messer. Und nochmal, ein Polizist muss nicht warten bis er oder andere Personen verletzt wurden, damit er reagieren darf. Auch das ist richtig, ansonsten gebe es viel mehr Verletzte und Tote.

Es ist nun mal nicht möglich, dass man sehen oder hören kann, was der Gegenüber gerade denkt. Daher muss man dann situativ entscheiden. Und wenn ein Polizist in Notwehr zur Waffe greift (falls das so bestätigt werden würde) dann ist das ok.

MiamiBeach1 schrieb:Die Fakten und den Sachverhalt bewertet das Gericht und entscheidet am Ende.

ok, wozu dann hier der thread? Um über das, was bekannt ist zu diskutieren, vermute ich mal. Dazu muss man aber eben die Informationen, die zur Verfügung stehen, kennen. Da bringen Plattitüden rein gar nichts.
Wie gesagt, die Zwangsmittel wurden NICHT angekündigt, was sagst Du dazu? Denn das ist Fakt.
Fakt ist auch, dass die Lage stabil war, statisch, bis die Polizei unangekündigt Pfefferspray einsetzte. Was sagst Du dazu?

Sie wurden gerufen, um dem Jugendlichen zu helfen.

Tussinelda schrieb:Sie wurden gerufen, um dem Jugendlichen zu helfen.

Vor Ort stellt sich die Situation oft anders da. Da muss man dann flexibel sein. Ja man kann diskutieren, das setzt aber voraus, dass man seinen Blickwinkel öffnet und beide Seiten zu verstehen versucht. Das ist hier leider nicht der Fall. Für dich ist klar, der Polizist hat alles falsch gemacht. Ich sage, auch der Jugendliche hat Fehler gemacht, diese haben in Summe zu diesem Ergebnis geführt. Ohne Messer hätte es einen ganz anderen Einsatz gegeben, die Ausgangslage wäre komplett anders gewesen.
Beispiel: Der Junge hätte gedroht von einem Hochhaus zu springen, glaubst du er wäre dann erschossen worden?

Ist es erlaubt ein Messer mitzuführen, wenn man es nur gegen sich selbst richten will? NEIN!
Darf ich eine Pistole mit in die Stadt nehmen, wenn ich sage, dass icglh sie nur gegen mich selbst richte? NEIN!

Jetzt bekomme ich das aus psychischen Gründen nicht auf die Reihe und würde deshalb eine Pistole mit mir führen. Muss ich dann damit rechnen, dass die Reaktion der Polizei anders ausfällt!? Ja!