Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

ARKEMI schrieb:Ich finde 6km aber für eine 14jährige jetzt auch nicht so unüberwindbar .

Ja, natürlich ist das machbar. Wenn man gerne läuft.

chipie schrieb:Genauso ist es. Ein parkendes Auto in den Rebbergen ist auch nichts ungewöhnliches. Sie könnte also vom Bahnhof in Gottenheim mit dem TV in den Tuniberg gefahren sein. In der Zeit des Verschwindens haben die Winzer zu jeder Tages- und Nachtzeit in den Reben gespritzt. Frag mich, ob nicht mittlerweile doch noch eine Sichtung vorliegt. Jetzt kennt man ja das Auto. Vielleicht kann sich jemand doch noch daran erinnern. Ich finde, die Polizei sollte eine Fahndung nach dem Auto beginnen, und nicht erst. wenn eine ungefähre Fahrstrecke bekannt ist: Autobahn oder Teile Landstraße.

Das denke ich auch. Die Rebberge sind ja nicht einsames Ödland, Winzer sind dort doch immer unterwegs. Und wenn da ein Auto mit ortsfremdem Kennzeichen irgendwo fährt oder steht, da schaut man doch schon eher hin, also ich zumindest.

JosephConrad schrieb:Hier kennt kein Mensch die Krankenakte. Für die Tat, die er als 14 Jähriger begangen hat, bekommen andere eine Bewährungsstrafe. Die Frage ist doch, was genau hat die lange Zeit in der Psychatrie und die Überwachung rechtfertigt? Die Tat seinerzeit war es doch wohl sicher nicht allein.

Da muss ich widersprechen. Keiner würde "für die Tat" eine Bewährungsstrafe bekommen. Ich hatte weiter oben die Voraussetzungen für eine forensische Unterbringung kopiert: Das Strafgesetzbuch beschreibt die Voraussetzungen ganz genau.

Zum Recherchieren in diesem Thread: StGB § 63 (Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus) und folgend § 20 (Schuldunfähigkeit).

Ich hatte auch angemerkt, dass um 2010 in den beiden Altergruppen 14 bis 18 und 18 bis 21 Jahren genau 282 Menschen von knapp 10.000 Menschen insgesamt im Maßregelvollzug waren.

chipie schrieb:Da muss ich widersprechen. Keiner würde "für die Tat" eine Bewährungsstrafe bekommen. Ich hatte weiter oben die Voraussetzungen für eine forensische Unterbringung kopiert: Das Strafgesetzbuch beschreibt die Voraussetzungen ganz genau.

Schau hier:

JosephConrad schrieb: Neustrelitz (dpa/mv) - Sechs Monate nach der Vergewaltigung eines elfjährigen Mädchens in Neustrelitz (Mecklenburgische Seenplatte) ist der Fall rechtskräftig abgeschlossen. Wie ein Sprecher des zuständigen Amtsgerichtes am Dienstag sagte, wurde der jugendliche Täter zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt, die zur Bewährung ausgesetzt wurde. Das Amtsgericht Waren habe den Mann des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger und der Vergewaltigung schuldig gesprochen.

Wegen des jugendlichen Alters der Beteiligten sei der Fall nicht öffentlich verhandelt worden. Insofern könnten keine Details dazu bekanntgegeben werden. Der Fall hatte sich Mitte Januar im Schlosspark Neustrelitz ereignet und für viel Aufsehen gesorgt. Der Mann und das Mädchen sollen sich lose gekannt haben. Er war nach dem Vorfall in U-Haft genommen worden. Die Freiheitsstrafe wurde für zwei Jahre auf Bewährung ausgesetzt.
...

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-neustrelitz-elfjaehrige-vergewaltigt-jugendlicher-verurteilt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220719-99-74388

Also muss da noch mehr gewesen sein, das nur in der Krankenakte steht.

rhapsody3004 schrieb:Sollte dieses gelockerte Programm (in einfachen Worten wie gesagt), in dem sich der TV dann irgendwann befunden hat, eine strengere Überwachung rechtlich trotzdem vorgesehen haben bzw. je nach Fall möglich machen - dann kann es natürlich immer noch sein, dass der eine Richter das im Einzefall, im Falle des TV, als unverhältnismäßig angesehen hat. Und zu dieser Einschätzung der Unverhältnismäßigkeit wird er ja wiederum auch durch andere Fachleute oder Gutachten (außer die Polizei, die es gänzlich anders sah) gekommen sein oder?

In dem Artikel im Focus wird der Paragraf des StGB benannt. Ich hab mir die Stellen im Internet rausgesucht und durchgelesen. Es würde aber zu weit führen, das hier genau wiederzugeben. Ich glaub es war: Dauer der Führungsaufsicht (§ 68c StGB) und Weisungen (§ 56c StGB).

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__68c.html

Aus der Erinnerung heraus: Der Artikel im Focus ist viel zu oberflächlich und reißerisch formuliert. Es muss wohl ein explizit im StGB genannter Grund vorhanden gewesen sein, damit der Klage stattgegeben wurde.
Es ist aber für Laien (also für mich) etwas kompliziert zu verstehen, wann genau eine angeordnete Führungsaufsicht aufgehoben werden kann. Aber, es steht da klar, unter welchen Voraussetzungen eine Führungsaufsicht verlängert werden kann.
Im Klartext: den § 56c versteh ich nicht ganz. Insbesondere, ob dies zutrifft:

Weisung nach § 56c Abs. 3 Nr. 1

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__56c.html

JosephConrad schrieb:Also muss da noch mehr gewesen sein, das nur in der Krankenakte steht.

Ja, das triff auf jeden Fall zu. Schau mal weiter oben. Es muss in jedem Fall immer eine Gefährdung der Allgemeinheit (Hammer) vorliegen. Zudem muss Schuldunfähigkeit (Hammer) vorliegen. Es werden noch weitere Parameter - auch rund um die Tat - herangezogen. Ich hatte das so um 4 bis 5 Uhr heute Nacht hier aufgeschrieben.

chipie schrieb:Im Klartext: den § 56c versteh ich nicht ganz. Insbesondere, ob dies zutrifft:
Weisung nach § 56c Abs. 3 Nr. 1

Na ja, 56c sagt in einfach Worten (für mich so zu verstehen), dass das Gericht jemandem, dem eine Bewährung genehmigt wurde, Weisungen (also Anordnungen, die auch Folge zu leisten sind) erteilt werden können. Welche das sind/sein können, siehe 56c. Also wie sich jemand genau zu verhalten und wie nicht. Was darf er, was muss er sogar tun und was darf er nicht tun bspw. und usw. Bestimmte Handlungen (Tuns, aber auch Unterlassungen) aber auch nur den reinen Besitz von Gegenständen betreffend.

Richter haben ja Anordnungs- bzw. Weisungsrecht. Können also Vorschriften machen, Weisungen erteilen.

Das Ganze aber nur im Rahmen des Zumutbaren für den jeweils Betreffenden (also auf den konkreten Einzelfall bezogen) auf Bewährung. Das geht auch ausdrücklich aus 56c hervor.
Und was das angeht, da könnte ich mir (allgemein erst mal) vorstellen, dass es da auch zu unterschiedlichen Ansichten Seitens Polizei bspw. und Gericht kommen kann. Was für den einen (Polizei bspw.) noch zumutbar und auch angemessen erscheint - sieht der nächste (ein Gericht/Richter) nicht so und kann danach natürlich wegen der Unabhängigkeit des Gerichts/des Richters für sich so entscheiden.


Und Absatz 3 Nr. 1 besagt nur, dass Nr. 1 und Nr. 2 nur in Zustimmung des Verurteilten oder desjenigen auf Bewährung erfolgen darf. Also nicht ohne sein Einverständnis.


Und Abs 4. liest sich auch eindeutig - birgt aber auch Gefahren der Fehleinschätzung natürlich. Da lohnt es vielleicht für die Zukunft grundsätzlich mehr es davon unabhängig zu machen und immer bestimmte Weisungen auszusprechen, an die sich einer auf Bewährung zu halten hat, was dann natürlich auch kontrolliert werden muss/sollte. Wird aber auch da in der Zukunft immer auf den Einzelfall ankommen müssen, denke ich mir mal.

@rhapsody3004
Für unseren Fall hier war ja relevant, wie lange die Führungsaufsicht angeordnet werden kann, unter welchen Bedingungen sie unbefristet angeordnet wird und in welchen Fällen die unbefristete Dauer aufgehoben werden kann. Laut Focus (Quelle mehrfach oben) wurde die Führungspflicht zunächst mit einer Dauer versehen, dann in eine unbefristete umgewandelt und dann letzteres aufgehoben.

§ 68c Dauer der Führungsaufsicht

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__68c.html

1. mindestens zwei Jahre, aber höchstens fünf Jahre
2. das Gericht kann die Höchstdauer unbefristet anordnen

Das war wohl so beim TV.
Eine unbefristete Höchstdauer wird wohl angeordnet, wenn:

1. in eine Weisung nach § 56c Abs. 3 Nr. 1 nicht einwilligt oder

2. einer Weisung, sich einer Heilbehandlung oder einer Entziehungskur zu unterziehen, oder einer Therapieweisung nicht nachkommt
und eine Gefährdung der Allgemeinheit durch die Begehung weiterer erheblicher Straftaten zu befürchten ist. Erklärt die verurteilte Person in den Fällen des Satzes 1 Nr. 1 nachträglich ihre Einwilligung, setzt das Gericht die weitere Dauer der Führungsaufsicht fest.

Quelle: gleiche wie oben

Unbefristet wurde wohl angewandt, weil er einer Weisung nach einer Heilbehandlung nicht nachkam (welcher?) und eine Gefährdung der Allgemeinheit zu befürchten war.

Die Unbefristung wurde dann aber wohl laut focus per Urteil des Landgerichts aufgehoben. Liegt das daran, weil der TV dann doch eingewilligt hat. Er wurde dann ja, so focus, nur noch zwei weitere Jahre unter Aufsicht gestellt. Er hat also dann die "Weisungen" befolgt.
Eine Weisung könnte das im vorliegenden Fall einfach eine Therapiefortsetzung sein?

@DieCaro

DieCaro schrieb:Sehr langer Rede kurzer Sinn: Die Sozialprognose dieser Kinder steht und fällt mit ihrem "Erbgut" und dem Glück, sehr früh und dauerhaft in einem fachlich fitten und herzenswarmen Umfeld aufzuwachsen. Im Fall des Tatverdächtigen wird das vermutlich nicht ganz so gut gelaufen sein...

Es ist wirklich sehr tragisch, wie manche Kinder heranwachsen müssen. Ob es so auch beim TV war, wissen wir natürlich nicht. Vielleicht hat er auch immer bei den Eltern gelebt, die sich aber nicht ausreichend um ihn gekümmert haben, ihn körperlich oder psychisch misshandelt haben. Und dann gibt es einfach wohl auch Menschen, bei denen das Umfeld und alles super ist und die aber trotzdem irgendwie vom Weg abkommen.

ARKEMI schrieb:Schade das man diese Entscheidung nicht öffentlich einsehen kann !

Warum eigentlich nicht, wenn das jemand jetzt anfordert. Gibt ja sowas wie Informationsfreiheitsgesetze. Das sollte hier jetzt über dem Datenschutz stehen. Zumal persönliche Angaben ja geschwärzt werden können

Konifere schrieb:Vielleicht hat er auch immer bei den Eltern gelebt, die sich aber nicht ausreichend um ihn gekümmert haben, ihn körperlich oder psychisch misshandelt haben.

Vor ein paar Seiten stand etwas von Pflegeeltern.
Im Grunde hieße das schon, dass er aus schwierigen Verhältnissen kommt. Erstmal allgemein gesprochen. Wie dann die Zeit in der Pflegefamilie war, inwiefern er sich schon als Kind auffällig zeigte - alles Spekulation - aber Letzteres wahrscheinlich schon irgendwie anzunehmen.

Konifere schrieb:Es ist wirklich sehr tragisch, wie manche Kinder heranwachsen müssen. Ob es so auch beim TV war, wissen wir natürlich nicht. Vielleicht hat er auch immer bei den Eltern gelebt, die sich aber nicht ausreichend um ihn gekümmert haben, ihn körperlich oder psychisch misshandelt haben. Und dann gibt es einfach wohl auch Menschen, bei denen das Umfeld und alles super ist und die aber trotzdem irgendwie vom Weg abkommen.

Steht weiter oben (gestern). In einem Focus-Artikel wurden Einwohner des Wohnorts befragt und die haben bereitwillig Auskunft gegeben. Es könnte also nicht so gewesen sein, wie Du denkst. Er war demnach in einer Pflegefamilie untergebracht.

chipie schrieb:Quelle: gleiche wie oben

Unbefristet wurde wohl angewandt, weil er einer Weisung nach einer Heilbehandlung nicht nachkam (welcher?) und eine Gefährdung der Allgemeinheit zu befürchten war.

Die Unbefristung wurde dann aber wohl laut focus per Urteil des Landgerichts aufgehoben. Liegt das daran, weil der TV dann doch eingewilligt hat. Er wurde dann ja, so focus, nur noch zwei weitere Jahre unter Aufsicht gestellt. Er hat also dann die "Weisungen" befolgt.
Eine Weisung könnte das im vorliegenden Fall einfach eine Therapiefortsetzung sein?

Das sehe ich jetzt auch so, wenn ich den § 68c mit einbeziehe.


Denke auch, die unbefristete Aufsicht war eine Konsequenz daraus, sich gegen eine bestimmte Maßnahme nach 56c StGB Abs. 3 Nr.1 oder Nr.2 zu entscheiden. Man könnte ihn sozusagen vor die Wahl gestellt haben.

Um welche Maßnahme es nach Abs.3 da genau beim TV gegangen sein könnte - schwer zu sagen. Da ist mehreres in seinem Fall denkbar.


Und warum die unbefristete Aufsicht aufgehoben wurde, kann natürlich daran gelegen haben, weil er sich dann doch einer bestimmten Maßnahme unterziehen wollte und nur unter dieser Voraussetzung wurde dann die die unbefristete Aufsicht aufgehoben.

Wäre sie nicht aufgehoben worden, wäre das wahrscheinlich unverhältnismäßig auf seinen konkreten Fall/Situation bezogen gewesen. Also beides zusammen: Unbefristete Überwachung bzw. unbefristete Führungsaufsicht + zusätzlich sich dieser oder jener Maßnahme nach StGB 56c, Abs. 3 zu unterziehen hätte wohl gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verstoßen. An den Gerichte leider gebunden sind. Diesen Rechtsgrundsatz müssen Gerichte berücksichtigen. Kommt auch da wie gesagt auch auf den Einzelfall an.

So kann ich es mir nur erklären. Ob stimmt - keine Ahung.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:Wie FOCUS online aus hessischen Justizkreisen erfuhr, hat sich der mutmaßliche Mörder des Mädchens juristisch gegen seine engmaschige Überwachung durch die Polizei gewehrt – mit Erfolg! Auf gerichtliche Anordnung musste die systematische Kontrolle des rückfallgefährdeten Sexualstraftäters Anfang 2022 eingestellt werden – gegen den Willen der Polizei.

Also, wenn das so stimmt, was FOCUS da berichtet, dann wäre das natürlich echt krass und letztendlich tragisch ausgegangen!

@chipie



Was ich mir auch nur (unabhängig vorstellen kann, dass sich die Arbeitssituation (oder eine andere sozialfördernde Situation) des TV damals verbessert haben könnte - und das Gericht nur deswegen eine weitere und zusätunbefristete und systematische strenge Überwachung/Aufsicht des TV als unverhältnismäßig eingestuft haben könnte, weil in der Schwere Art und Dauer nicht mehr angemessen.
Also warum das Gericht damals zugunsten des TV Recht gesprochen haben könnte.

Dem TV erschien unter bestimmten Voraussetzungen diese systematische Überwachung wahrscheinlich als übertrieben (nett formuliert) und klagte dagegen mit Erfolg.



Nur eine Vermutung.

rhapsody3004 schrieb:Und warum die unbefristete Aufsicht aufgehoben wurde, kann natürlich daran gelegen haben, weil er sich dann doch einer bestimmten Maßnahme unterziehen wollte und nur unter dieser Voraussetzung wurde dann die die unbefristete Aufsicht aufgehoben.

ja, das denke ich auch. Welche Zustimmung er dann doch erteilt hat, die die Unbefristung erst möglich gemacht hat, können wir nicht wissen. Das hat wohl alles sein Anwalt ausgeklügelt. Was soll ein Gericht dann da machen ...

Ich denke, der TV hat und wird auch weiterhin ganz klare Anweisungen von außen erhalten müssen. Er kann meiner Ansicht nach nicht entscheiden, wie ein soziales Zusammensein funktioniert. Das sieht man schon allein darin, dass er in keiner Weise empathisch vorgegangen ist. Er hat sich wohl niemals die Frage gestellt, wie geht es meinem gegenüber, wo sind die Grenzen des Denkens und Handelns.
Überspitzt gesagt hat er sich Abends mit einer 14-Jährigen außerhalb ihres Elternhauses heimlich getroffen, ist dafür 600 km vermeintlich ohne Führerschein (focus) gefahren, war mit ihr in einem Rebberg auf weiter Flur - allein das zeigt doch schon ein maßlos antisoziales Verhalten auf. Wer macht denn sowas ??

@Berlinergirl

Berlinergirl schrieb:Das Gesetz hätte es hergegeben, der Einschätzung der Polizei zu folgen. Nur der Richter tat es eben nicht. Tragisch. Frustrierend muss es besonders für die Polizei sein. Sie sind an den Tätern dran, haben Erfahrung und in dem Fall die richtige Einschätzung gehabt. Und sie müssen dann letztlich im Mordfall ermitteln, den sie hätten verhindern wollen. Echt frustrierend. Ich könnte das als Ermittler nicht. Mein Frust über die eigenen gebundenen Hände wäre da echt zu groß...

Es ist in der Tat so, dass viele Polizisten frustriert sind, so wie du schreibst. Habe ich auch schon von mir bekannten Beamten gehört.
In der Haut des Richters, der diese Entscheidung gefällt hat, würde ich jetzt nicht gerne stecken wollen. Aber ich denke und hoffe, dass er (oder sie?) die Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen getroffen hat. Und jede Entscheidung kann sich auch mal als Fehlentscheidung herausstellen, das hat sicher schon jeder so erfahren. Nur sind diese Fehlentscheidungen normalerweise nicht mit so einem traurigen Ausgang verbunden.

rhapsody3004 schrieb:Dem TV erschien unter bestimmten Voraussetzungen diese systematische Überwachung wahrscheinlich als übertrieben (nett formuliert) und klagte dagegen mit Erfolg.

ja, aber mich stört, dass eine Unbefristung aufgehoben wurde. Diese Unbefristung ist an das Allgemeinwohl gekoppelt und an irgendeine Heilbehandlung. Demnach hat er der Heilbehandlung (welcher auch immer ...) nachträglich zugestimmt und eine Gefährdung des Allgemeinwohls konnte nicht mehr als dringlich erachtet werden, da ja keine diesbezüglichen Straftaten mehr vorlagen. Straffällig ist er ja "nur" noch mit Eigentumsdelikten geworden, wie in der PK aufgeführt.
Wird noch rauskommen, was genau war, da die Justiz mit diesem Fall ja auch unter Druck geraten ist ...

Konifere schrieb:Aber ich denke und hoffe, dass er (oder sie?) die Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen getroffen hat.

Davon kann man ausgehen, weil das die Regel für Gerichte und Richter sind. Die entscheiden da nichts mal eben aus dem Bauch heraus oder auch nicht nur, weil ein Kläger am Jammern oder am Betteln ist und sich nur nach seinem persönlichen Empfinden ungerecht oder übertrieben behandelt fühlt.

Richter wahren da schon eine gewisse Distanz und bleiben erst mal neutral und objektiv. Das kann natürlich dazu führen, dass am Ende gegen Anraten der Polizei bzw. gegen deren Interessen als Oberbegriff - sondern zugunsten eines Klägers entschieden werden kann bzw. je nach Fall entschieden werden muss.



chipie
Ich war doch auch nicht dabei. Kann doch nur weiterhin vermuten. Keine Ahnung, was im Fall des TV zugunsten seiner gesprochen haben könnte.

Mal allgemein gesprochen und bezüglich der Intention eines immer wieder erwähnten Focus-Artikels:
Die Polizei kann niemanden verurteilen!!!
Zum Glück gibt es Gesetze. wenn es nicht so wäre, wären wir nicht mehr in einer Demokratie. Stichwort Gewaltenteilung. Das hat der Focus-Schreiber anscheinend vergessen. Legislative macht die Gesetze (Politik) Judikative (Gerichte) und Exekutive (Polizei) sind getrennt.
Also ich wollte jetzt nicht von einem Polizist verurteilt und ins Gefängnis - für wie lang auch immer - gesteckt werden, weil ich ich ihm den Vogel gezeigt habe ...

chipie schrieb:Mal allgemein gesprochen und bezüglich der Intention eines immer wieder erwähnten Focus-Artikels:
Die Polizei kann niemanden verurteilen!!!
Zum Glück gibt es Gesetze. wenn es nicht so wäre, wären wir nicht mehr in einer Demokratie. Stichwort Gewaltenteilung. Das hat der Focus-Schreiber anscheinend vergessen. Legislative macht die Gesetze (Politik) Judikative (Gerichte) und Exekutive (Polizei) sind getrennt.
Also ich wollte jetzt nicht von einem Polizist verurteilt und ins Gefängnis - für wie lang auch immer - gesteckt werden, weil ich ich ihm den Vogel gezeigt habe ...

Absolut korrekt! Auch Richter sind unabhängig und haben Handlungs- und Entscheidungsfreiräume und dürfen (und müssen) sogar auch je nach Fall auch mal gegen die Interessen der Polizei entscheiden und dürfen sich von dieser Exekutiven Kraft auch nicht beeinflussen lassen. Da müssen Richter immer fair und objektiv bleiben.

Was Richter am Ende entscheiden, muss natürlich immer mit gegenwärtigem bestehendem Recht vereinbar sein.