Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

Actreres schrieb:Egal wie - ein Alptraum für die Eltern. Immer noch viele Fragen ungeklärt wie ihre geliebte Tochter umgekommen ist und was sie erleiden musste. Man mag es sich nicht ausmalen und wenn man selbst Kinder hat ist man froh, wenn man kein Kopfkino hat.

So ist es leider,und wenn dann der Täter gefasst wurde erwartet man eine gerechte Strafe.Ansonsten verliert man den Glauben an der deutschen Justiz !

PalomaPicasso schrieb:Sondern das ein Mensch einem anderen Mensch das Leben genommen hat, es ausgelöscht hat. Nur um "vermutlich" seine Sexuellen Neigungen zu befriedigen! Deshalb musste das 14 Jährige Mädchen sterben

Vorläufig geht man seitens der Behörden davon aus, dass der TV das Mädchen aus Verdeckungsabsicht eines vorangegangenes Sexualdelikts an ihr getötet haben soll. (Zur Befriedigung des Geschlechtstriebs wäre ein anderes, eigenständiges Mordmerkmal.)

Zum Rest Zustimmung! Viel zu häufig werden Menschen aus dem Leben gerissen, die wortwörtlich noch ihr ganzes Leben vor sich gehabt hätten.

sacredheart schrieb:Es besteht aber immer ein Amtsermittlungsgrundsatz. Der bedeutet, dass der Richter seine Entscheidung zu 100% selbst verantwortet.

Ja natürlich. Ich sagte ja auch nicht, dass man den jeweiligen Gutachtern bei Fehleinschätzung oder Fehldiagnostik eine Schuld geben könnte, wenn nicht gerade eine fahrlässige oder vorsätzliche rechtswidrige Handlung (oder auch nur Unterlassung) seitens der Gutachter vorgelegen und das dann ein fälschliches Gutachten zur Folge hatte. Also ohne nachweisbares Fehlverhalten als Oberbegriff seitens der jeweiligen Gutachter.
Diese sind ja auch nur Menschen und können sich natürlich auch irren. Sie können weder hexen noch halten und tragen sie eine unumstößliche Glaskugel in Händen und Kopf oder können absolut in einen Menschen blicken.

Strongbow schrieb:Das Jugendstrafrecht für 14-18 Jährige sieht eine maximale Strafe von 10 Jahren vor. Und das bei Mord. Hier herrscht die irrige Meinung vor, dass man in Deutschland Menschen beliebig lange einsperren kann - wenn man das nur will. Das ist aber weitaus komplexer.

Nochmal, es geht hier nicht um Haftstrafen, sondern um die Unterbringung in der Psychatrie. Dort gibt es keine Obergrenze.
Da kann man Menschen auch lebenslang einsperren, wenn es dafür begründete Fakten gibt.

Die 10 Jahre haben waren auch sicherlich nicht als Ersatzhaftstrafe aufgrund der Vergewaltigung angeordnet. Ursprünglich war das sicher kürzer geplant. Da sich aber in der Psychatrie vermutlich erst gezeigt hat, wie krank er wirklich ist, wurde immer weiter verlängert.
Nur eben leider nicht lange genug.

Wenn ich die Forderungen Einiger hier so höre, dann wäre Gustl Mollath heute noch in der Psychatrie. Aber so einfach ist es eben nicht. Ich gehe davon aus, dass er eine gute Prognose hatte. Aber es gibt nie 100% Sicherheit.

Der Fall Mollath, den REPORT MAINZ aufgedeckt hat, hat jetzt auch politische Folgen. Zwei Jahre nach dem Gustl Mollath frei gelassen wurde hat der Bundestag eine Änderung des Paragraphen 63 (StGB) beschlossen.
Das Bundesministerium der Justiz und für Verbrauchschutz hat aufgrund des Anstiegs der Zahl an Personen, die laut dem Paragraphen 63 des Strafgesetzbuches (StGB) in einem psychiatrischen Krankenhaus untergebracht sind und der Diskussion aktueller Fälle, hierunter auch der Fall um Gustl Mollath, eine Prüfung dieses Paragraphen angeordnet. Hierzu wurde bereits im Februar 2014 eine interdisziplinär besetzte Bund-Länder-Arbeitsgruppe eingesetzt. 2015 lagen die Ergebnisse vor. In einer Pressemitteilung des Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz zur Neuauflage des Paragraphen 63 heißt es: "Ziel ist es, dass Betroffene besser vor unverhältnismäßigen und unverhältnismäßig langen Unterbringungen geschützt sind, ohne dass wir das Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit aus den Augen verlieren. Lebenslange Unterbringungen sollen zwar nach wie vor möglich sein, aber nur noch in wirklich schweren Fällen." Weiterhin sieht das Gesetzt nun vor, dass Personen, bei denen von einem geringen Risiko auszugehen ist nicht im Maßregelvollzug untergebracht werden. Auch Gutachten sollen künftig statt alle fünf Jahre im Abstand von drei Jahre erstellt werden und intensiver darauf geprüft werden, ob eine Unterbringung notwendig ist.

Quelle: https://www.swr.de/report/nachgefragt-am-29/-/id=233454/did=17358478/nid=233454/182a0qb/index.html (Archiv-Version vom 14.08.2022)

JosephConrad schrieb:Wenn ich die Forderungen Einiger hier so höre, dann wäre Gustl Mollath heute noch in der Psychatrie. Aber so einfach ist es eben nicht. Ich gehe davon aus, dass er eine gute Prognose hatte. Aber es gibt nie 100% Sicherheit.

@JosephConrad
Da vergleichst Du nicht Äpfel mit Birnen, sondern Halloween Kürbisse mit Johanisbeeren.

Molath hatre niemanden ermordet und war kein Sexualstraftäter.

@rhapsody3004
Gutachter bekommen ja Fragestellungen, die angemessen sein können oder auch nicht.

Und die richtige Fragestellung bei solchen Tätern wäre ja: ist der gefährlicher als die Allgemeinbevölkerung?

rhapsody3004 schrieb:Verdeckungsabsicht

Das wird angegeben,um ein Mordmerkmal zu haben.

Wenn man in Folge der Verbringung in die Psychiatrie für 10 Jahre im jugendlichen Alter mal spekulieren darf,dürfte doch in Hinblick auf die Persönlichkeit eine besonders gefährliche Konstellation vorliegen.Dann geht es weniger um die Befriedigung eines Sexualtriebes bei den Taten,sondern um Macht und Kontrolle über das Leben einer anderen Person,oftmals bei völliger Empathielosigkeit gegenüber dem Opfer.

Ich will natürlich nicht sagen,dass es so ist aber das halte ich für am wahrscheinlichsten.

Solche Täter sind dann oft nicht zu therapieren und bleiben in Sicherheitsverwahrung oder der Psychiatrie.Das würde dann leider auch zur Vorgeschichte passen.

Photographer73 schrieb:Der TV wurde aber entlassen, aber gleichzeitig als rückfallgefährdet eingestuft und in ZÜRS geführt und überwacht. Das ist schon sehr aussagekräftig. Es würde mich sehr interessieren, wieso er daraus entlassen wurde

So wie ich die Beteiligten in der PK verstanden habe, war das Programm von vornherein auf fünf Jahre angelegt und endete dann termingetreu. Also ohne weitere Überprüfung der "Rückfallgefährdung". Was ich - wenn es denn so ist - für ein mehr als fragwürdiges Konzept halte. Hat für mein Empfinden eher was von: Es wurde alles getan, was ging. Und nach fünf Jahren war dann halt Schluss. Kann man nix machen... - oder so ähnlich.

Selbstredend kann man keinen (damals) 14-Jährigen aus dem Stand für immer aus dem Verkehr ziehen. Aber wenn nach 10 Jahren Maßregelvollzug die Prognose weiterhin so bedenklich ist, dass man ihn weitere fünf Jahre unter Führungsaufsicht stellt, dann sollte m.E. keine Entlassung stattfinden (dürfen). Denn die 10 Jahre waren ja ganz sicher - anders als die fünf Jahre Führungsaufsicht - nicht von vornherein in Stein gemeißelt...

Freewing schrieb:Mit 14 Jahren ein sexuell motivitiertes Delikt an einer 11 Jährigen begangen, dies allein reichte aus um 10 Jahre Maßregelvollzug zu verhängen? Dann kam das fünfjährige ZÜRS- Programm, mit der Entlassung im Januar. Wo kommt denn jetzt das Intensivtäter Thema her? Eigentumsdelikte, von Januar bis jetzt? Ich bin mir sicher, das damalige Sexualdelikt war nur eine Straftat von vielen.

Das deckt sich mit meiner Vermutung. Der mutmaßliche Täter wird eine bittere Biografie, ein buntes Strafregister und eine umfangreiche Jugendhilfeakte haben. Was die Sache weder entschuldigt, noch irgendwie besser macht. Im Gegenteil. Die Frage ist und bleibt, ob und wie man auf solche Kinder beizeiten (!!!) präventiv einwirken kann. Ich persönlich kenne aus meinem Berufsalltag 6-/7-Jährige, die bereits so "verkorkst" sind, dass pädagogisch / therapeutisch nahezu nix mehr geht. Und bei denen die psychiatrischen Prognosen schon in diesem jungen Alter so düster aussehen, dass man nur hoffen kann, dass sie irgendwann "nur" Eigentumsdelikte begehen... :(

Die Wahrheit ist: Manche Biografie ist so heftig (und die hirnorganischen Schäden durch z.B. Alkohol/Drogen bereits im Mutterleib kommen oft noch erschwerend hinzu), dass keine Therapie dieser Welt diese Kids zu einfühlsamen, gesellschaftsfähigen Menschen macht. Und dennoch kann man niemanden mit noch so düsterer Prognose "wegsperren", BEVOR etwas passiert. Da hilft kein Weinen und Wehklagen. Das ist Lebensrealität. NACH einer begangenen Tat allerdings sollten meines Erachtens alle Register gezogen werden, um die Allgemeinheit vor weiteren Straftaten zu schützen. Hier müsste Opferschutz m.E. viel deutlicher über Täterschutz stehen, als dies oft der Fall ist.

sacredheart schrieb:Wenn ein Ersttäter so eine Tat begeht, kann der Staat oft nichts dagegen tun, bei einem offensichtlich zu Unrecht auf die Gesellschaft losgelassenen Wiederholungstäter trifft die Schuld aber moralisch auch diejenigen, die ihn in Freiheit brachten.

Exakt so sehe ich das auch.

sacredheart schrieb:Meines Erachtens sollten Gutachter, die derart gravierend falsche Empfehlungen abgeben, keine Gutachten mehr erstellen dürfen.

Würde ich mir für familiengerichtliche Verfahren auch dringendstens wünschen. Allein, die Realität sieht anders aus...

sacredheart schrieb:Da vergleichst Du nicht Äpfel mit Birnen, sondern Halloween Kürbisse mit Johanisbeeren.

Molath hatre niemanden ermordet und war kein Sexualstraftäter und kein Vergewaltiger.

Der Täter hier war auch kein Mörder und kein Vergewaltiger (sondern versuchte Vergewaltigung). Und nein, das Gesetz gilt für alle gleich, also sowohl für Äpfel, Birnen, Halloween Kürbisse und Johanisbeeren.

Egal warum, die Betroffenen müssen vor unverhältnismäßigem Aufenthalt in einer Psychatrie geschützt werden. Und 10+5 Jahre für einen 14 Jährigen sind eine lange Zeit. Andere bekommen dafür eine Bewährungsstrafe.

[/quote]

Neustrelitz (dpa/mv) - Sechs Monate nach der Vergewaltigung eines elfjährigen Mädchens in Neustrelitz (Mecklenburgische Seenplatte) ist der Fall rechtskräftig abgeschlossen. Wie ein Sprecher des zuständigen Amtsgerichtes am Dienstag sagte, wurde der jugendliche Täter zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt, die zur Bewährung ausgesetzt wurde. Das Amtsgericht Waren habe den Mann des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger und der Vergewaltigung schuldig gesprochen.

Wegen des jugendlichen Alters der Beteiligten sei der Fall nicht öffentlich verhandelt worden. Insofern könnten keine Details dazu bekanntgegeben werden. Der Fall hatte sich Mitte Januar im Schlosspark Neustrelitz ereignet und für viel Aufsehen gesorgt. Der Mann und das Mädchen sollen sich lose gekannt haben. Er war nach dem Vorfall in U-Haft genommen worden. Die Freiheitsstrafe wurde für zwei Jahre auf Bewährung ausgesetzt.
...

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-neustrelitz-elfjaehrige-vergewaltigt-jugendlicher-verurteilt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220719-99-74388

Karajana schrieb:Nochmal, es geht hier nicht um Haftstrafen, sondern um die Unterbringung in der Psychatrie. Dort gibt es keine Obergrenze.
Da kann man Menschen auch lebenslang einsperren, wenn es dafür begründete Fakten gibt.

Das ist richtig. Ich wollte auch nur aufzeigen, dass es für Jugendliche andere Höchststrafen gibt als für Erwachsene. Und ich habe noch von keinem Jugendlichen gehört, der lebenslang wegen einer Vergewaltigung in der Psychiatrie saß. Hier wird auch einfach zu viel von Gutachtern erwartet. Nach 10 Jahren wird der so viel Erfahrung haben, dass er genau weiß, was ein Gutachter hören will. Es ist einfach sehr sehr komplex. Diese ganze Zeitspanne (10 Jahre ab 14, 5 Jahre Überwachung) - das erlebt man mMn kaum in Deutschland. Da muss ja ungeheuer viel vorgefallen sein. Und trotzdem, wenn er einen Gutachter überzeugt hat, dass er raus kann, dann lässt er ihn aus Überzeugung raus. Das heißt ja nicht, dass er 100 % weiß, dass da nichts mehr vorfallen wird.

MMn muss man auch wesentlich mehr erfahren, bevor man hier abschließend urteilt.

@JosephConrad
Wie du jetzt hier gerade auf Mollath kommst, ist mir ein Rätsel. Und er sass zu Recht in der Psychiatrie, da Gewalttäter, Sachbeschädigung, etc.


Hier ging es (damals), um einen sehr jungen Wiederholungstäter.

JosephConrad schrieb:Egal warum, die Betroffenen müssen vor unverhältnismäßigem Aufenthalt in einer Psychatrie geschützt werden. Und 10+5 Jahre für einen 14 Jährigen sind eine lange Zeit. Andere bekommen dafür eine Bewährungsstrafe.

Es steht doch nirgendwo geschrieben, dass die 10 Jahre, die er in der Psychatrie verbracht hat etwas mit dem Urteil der versuchten Vergewaltigung zu tun haben. Vermutlich wird er Bewährung bekommen haben, bzw da er minderjährig war, wurde eine Unterbringung angeordnet.
Sicher wusste man zu dem Zeitpunkt nicht, dass es 10 Jahre werden würden.
Aber das wahre Ausmaß zeigt sich eben oft erst während der Unterbringung in der Anstalt.

Strongbow schrieb:Nach 10 Jahren wird der so viel Erfahrung haben, dass er genau weiß, was ein Gutachter hören will.

...was wiederum ein erfahrener Gutachter ebenfalls weiß und entsprechend berücksichtigen muss. Und ja, natürlich sind auch Gutachter nicht unfehlbar. Und nein, man kann und sollte Jugendliche nicht "präventiv" lebenslang einsperren. Aber: Im Zweifelsfall (!) ist es mir persönlich lieber, da bleibt ein junger Straftäter etwas "zu lang" im Maßregelvollzug, als dass er "zu früh" (oder überhaupt) entlassen wird. Das meine ich mit "Opferschutz vor Täterschutz".

AryaStark schrieb:Das wird angegeben,um ein Mordmerkmal zu haben.

Ja natürlich. Und ist vorläufig auch erst mal am naheliegendsten:

rhapsody3004 schrieb:Die StA mag zwar mutig erscheinen, gleich auch den Verdacht Mord aus Verdeckungsabsicht zu erheben, als einer der dem TV zum jetzigen Zeitpunkt vorgeworfenen Tatverdachte, aber erscheint es zum jetzigen Zeitpunkt natürlich naheliegend und hat daher absolut seine Berechtigung.
Vor allem sind alle drei Tatvorwürfe ja nicht in Stein gemeißelt, sondern können sich während des Ermittlungsverfahrens auf Grundlage des Ermittlungsstandes bzw. aufgrund weiterer Erkenntnisse ändern. So wirklich sicher ist da noch gar nichts - zumindest so viel wir wissen. Insbesondere die beiden Tatvorwürfe eines Sexualdelikts (welches genau, weiß ich gerade gar nicht mehr) und der Mord - ausgehend auf der Verdeckung dieses Sexualdelikts an dem Opfer.

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Der zitierte Beitrag von DieCaro wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Natürlich nicht. Aber das ist je nach Fall halt auch schwierig. Du meinst, dass man auch mehr die in Verantwortung ziehen müsste (nicht nur moralisch), die eine Freilassung zu Verantworten gehabt haben? Wird auch da schwierig, sollte man kein objektives Fehlverhalten bei den entsprechenden verantwortlichen Fachleuchten einschließlich Richtern nachweisen können.
Oder sprichst du dich nach Freilassung der Prävention wegen für eine viel umfangreichere und möglichst dauerhafte Überwachung (auch Online) aus? Das ist/wäre je nach Fall auch alles andere als leicht. Nicht nur rechtlich, sondern wahrscheinlich auch praktisch schwierig.

DieCaro schrieb:...was wiederum ein erfahrener Gutachter ebenfalls weiß und entsprechend berücksichtigen muss. Und ja, natürlich sind auch Gutachter nicht unfehlbar. Und nein, man kann und sollte Jugendliche nicht "präventiv" lebenslang einsperren. Aber: Im Zweifelsfall (!) ist es mir persönlich lieber, da bleibt ein junger Straftäter etwas "zu lang" im Maßregelvollzug, als dass er "zu früh" (oder überhaupt) entlassen wird. Das meine ich mit "Opferschutz vor Täterschutz".

Wer weiß denn schon, ob er bei längerem Verbleib in der Psychiatrie ungefährlicher geworden wäre. Es gibt nur eine (hier nicht mögliche) Möglichkeit: nie mehr rauslassen.

Letztendlich spielst du in unserem Rechtsstaat immer mit dem Feuer. Und das wird auch so bleiben.