Till R. seit 2017 vermisst und wieder aufgefunden

@sören42

Zur Einschätzung “meiner“ Wahrscheinlichkeiten:

99% aller Jugendlichen in Deutschland laufen während eines Kalenderjahres nicht von zuhause weg.

97% der vermissten Jugendlichen sind nach spätestens einer Woche zurück.

Die restlichen 3% sind nicht zwingend alle tot.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es in ganz Deutschland niemals ein Jugendlicher versucht, von Zuhause abzuhauen, um sich anderenorts innerhalb Deutschlands dauerhaft niederzulassen, ist sehr gering.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es in ganz Deutschland niemals ein Jugendlicher schafft, von Zuhause abzuhauen, um sich anderenorts innerhalb Deutschlands dauerhaft niederzulassen, und mindestens fünf Jahre unentdeckt zu bleiben, ist gering.

Insofern ist es wahrscheinlich, dass es entsprechende Fälle gibt.

Die Frage ist nur, ob Till einer dieser Fälle ist.

Kielius schrieb:Ich sehe immer noch nicht, weshalb ein Bauer den landstreichenden Till nicht auf seinem Hof aufgenommen haben könnte, ihm als "Freund der Familie" eine kleine Kammer mit einem Bett stellt und ihn an den gemeinsamen Mahlzeiten teilnehmen lässt.

Wie stellst du dir das rein praktisch vor? Till steigt am Bahnhof von, sagen wir wohlwollend Münster (weil es auf der Strecke liegt und nicht ganz so urban ist bzw. reichlich ländliche Umgebung hat) aus. Und nun? Jetzt schnürt er sein Bündel und geht erst mal aus der Stadt hinaus?

Kielius schrieb:eine kleine Kammer mit einem Bett

Das klingt ja schon fast wie aus einem Roman. Das ist mir etwas zu dick aufgetragen.

Kielius schrieb:Was ist daran illegal und falls etwas daran illegal sein sollte, wer könnte es nachweisen und ahnden?

Das ist ja nun schon mehrfach erläutert worden, dass es sich
a) um Schwarzarbeit, mithin Steuer- und Sozialbetrug
b) Entziehung Minderjähriger (Aufenthaltsbestimmungsrecht der Eltern wurde missachtet)
c) Verstoß gegen das Melderecht (Ordnungswidrigkeit)
handelt.
Mit Jugendlichen können übrigens wirksame Arbeitsverträge nur dann geschlossen werden, wenn deren gesetzliche Vertreter vorher zugestimmt haben. Die Gesetzlichen Vertreter von Minderjährigen sind in der Regel die Eltern (§§ 1626, 1629 Bürgerliches Gesetzbuch, BGB).

Deswegen wäre es gleich mehrfach illegal und es wurde gegen eine Vielzahl von Vorschriften verstoßen.

Kielius schrieb:"Gelegentlich" fährt Till mit dem Bauern zusammen auf den Acker hinaus oder mit in den Stall, wo er auch mal eine Mistgabel in die Hand nehmen darf.

Auch mit einer Mistgabel kann man sich und andere verletzen.

Kielius schrieb:wer könnte es nachweisen und ahnden?

Zum Beispiel der Zoll, bei einer Außenprüfung. Von einem Unfallgeschehen will ich gar nicht reden. Da wird ein Arzt benötigt, vielleicht sogar ein Krankenhaus. Und es stellt sich die Frage nach der Identität der verletzten Person und auch der Kostenträgerschaft. Krankenkasse, Berufsgenossenschaft,...

Aber das interessiert den Landwirt im Vorfeld natürlich nicht, ist ja immer noch Zeit, sich Gedanken zu machen, wenn der Fall eintritt. Das glaubt doch kein Mensch.

Lichtgestählt schrieb:99% aller Jugendlichen in Deutschland laufen während eines Kalenderjahres nicht von zuhause weg.

97% der vermissten Jugendlichen sind nach spätestens einer Woche zurück.

Zu diesen beiden Zahlen hätte ich gerne eine Quelle, vielen Dank.

sören42 schrieb:Zu diesen beiden Zahlen hätte ich gerne eine Quelle, vielen Dank.

Du ignorierst Quellen, forderst aber Quellen.

Bitte akzeptiere, dass es nicht rechtswidrig ist, einen Jugendlichen einvernehmlich bei sich aufzunehmen, solange Zwang/Drohung/List nicht involviert sind und der Jugendliche dabei innerhalb Deutschlands bleibt.

(Etwaige Sexualstraftaten oder illegale Beschäftigung sind gesondert zu betrachten.)

Du bezeichnest dies erneut als “Entziehung Minderjähriger“ und ignorierst die Gesetzeslage, die ich eigens für dich als Quelle zur Verfügung gestellt habe.

Bitte belege deine abweichende Rechtsauffassung anhand von geeigneten Quellen.

Die gebetsmühlenartige Wiederholung des Begriffs “Aufenthaltsbestimmungsrecht“ gilt nicht. Dieses Recht seiner Eltern hat Till selbst ignoriert, ohne dass er deshalb strafrechtlich zu belangen wäre.

Meine Wahrscheinlichkeitswerte habe ich als subjektive Einschätzungen markiert, sie können und müssen nicht mit Quellen belegt werden.

Exaktere Werte erhält man, wenn man die Anzahl Vermisstmeldungen von Jugendlichen durch die Gesamtanzahl der Jugendlichen teilt.
Täglich werden etwa 250 Menschen in Deutschland vermisst gemeldet, rund die Hälfte sind minderjährig. Also unter 50.000 Minderjährigenfälle im Jahr. Passt schon.

Iva schrieb am 09.07.2022:Der Seite des BKAs ist noch folgendes zu entnehmen:
Vermisste Jugendliche (14-17 Jahre)

In den Jahren 2018 bis 2021 schwankte die Zahl der pro Jahr vermissten Jugendlichen zwischen rund 69.400 (2021) und 87.300 (2018). Durchschnittlich wurden in den vergangenen vier Jahren rund 78.700 Jugendliche im Jahresverlauf als vermisst registriert. Die Aufklärungsquote liegt jährlich im Schnitt bei über 97 %.
Quelle: https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/BearbeitungVermisstenfaelle/bearbeitungVermisstenfaelle.html

Also rund 216 Jugendliche am Tag. Wow, ich dachte mir, das es viele sind. Mit so vielen hab ich dann doch nicht gerechnet.
Unterstreicht für mich aber nochmal die Reaktion des JAs, die allermeisten gehen halt doch wieder nach Hause.

Ich zitiere mich gerade noch mal selbst, denn Zahlen gibt's ja.

Iva schrieb:Ich zitiere mich gerade noch mal selbst, denn Zahlen gibt's ja.

@Iva
Guten Morgen, vielen Dank für dein Zitat. Es macht eben deutlich, dass die Aussage von @Lichtgestählt, 97% der Jugendlichen seien nach einer Woche zurück, nicht haltbar ist, sondern aus den Fingern gesaugt. Und deshalb konnte auch keine Quelle benannt werden.

Die zweite Zahl stimmt ebenfalls nicht. Helfen wir ihm mal. @Lichtgestählt behauptete, dass 99 % aller Jugendlichen während eines Jahres in Deutschland nicht von zuhause weglaufen.

Im Jahr 2020 lag die Anzahl der Jugendlichen in Deutschland im Alter zwischen 14 und 17 Jahren bei insgesamt 3,01 Millionen.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365/umfrage/bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/ (s. Tabelle mit den Alterskohorten).

Wenn rund 78.200 Jugendliche Jahresverlauf als vermisst gemeldet werden, sind das also 78.200/3.010.000 = 0,026, in Prozent: 2,6 Prozent. Es laufen also rund 97,4 Prozent aller Jugendlichen während eines Jahres nicht von zuhause weg und nicht, wie (auch auf Nachfrage unbelegt) behauptet 99 Prozent.

Lichtgestählt schrieb:Bitte akzeptiere, dass es nicht rechtswidrig ist, einen Jugendlichen einvernehmlich bei sich aufzunehmen, solange Zwang/Drohung/List nicht involviert sind und der Jugendliche dabei innerhalb Deutschlands bleibt.

Ich hatte dir bereits hinreichend dargelegt:

sören42 schrieb:Die Aufnahme war aber gegen Kost und Logis in diesem Beispiel. Also war die Verköstigung und Beherbergung Teil einer Gegenleistung für den Arbeitseinsatz des Till. Schwarzarbeit also und damit illegal.

Die Beherbergung ist hier daher durchaus im Gesamtzusammenhang zu betrachten. Es geht ja nicht darum, dass er ihm eine Nacht Obdach gibt, sondern dass die Beherbergung Gegenleistung für eine illegale Beschäftigung ist.

Lichtgestählt schrieb:Du bezeichnest dies erneut als “Entziehung Minderjähriger“ und ignorierst die Gesetzeslage, die ich eigens für dich als Quelle zur Verfügung gestellt habe.

Bitte belege deine abweichende Rechtsauffassung anhand von geeigneten Quellen.

Dem komme ich gerne nach, dies kann man im § 235 Strafgesetzbuch, genauer im Ansatz 4, nachlesen:

(4) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. das Opfer durch die Tat in die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung oder einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung bringt oder
2. die Tat gegen Entgelt oder in der Absicht begeht, sich oder einen Dritten zu bereichern.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__235.html

Letzteres (Schwarzarbeit gegen Kost und Logis) sehe ich mit Nr. 2 hier als gegeben an, über Nr. 1 könnte man diskutieren. Es reicht aber auch nur Nr. 2.

@sören42

Da muss ich dich korrigieren:

Da bereits die Tatbestandsmerkmale aus §235 Absatz 1 nicht erfüllt sind, kommt Absatz 4 nicht zum Tragen.

Es liegt dann eben gar keine Tat vor, die durch Absatz 4 strafverschärfend geahndet werden könnte.

Wie ist das eigentlich in Deutschland mit obdachlosen Jugendlichen? Angenommen er ist damals in irgendeiner deutschen Großstadt gelandet - wäre es realistisch, dass er sich bis heute durchgeschnorrt hat? Oder wird man da früher oder später doch mal von der Polizei kontrolliert? Direkt nach seinem Verschwinden hätte man ihn sicher noch erkannt, aber vielleicht veränderte sich sein Aussehen recht schnell durch die Pubertät? Auf den Fotos sieht er noch sehr jungenhaft aus und wäre auf der Straße aufgefallen.
Hier sind doch auch Sozialarbeiter/Streetworker unterwegs, deren Perspektive würde mich besonders interessieren.

Auf dem Land wäre es sicher einfacher Unterschlupf zu finden. Ein einigermaßen abseits gelegener Hof bringt Schutz. Gelegentliche Hilfe in Haus und Hof gegen Kost und Logis. Man darf sich eben möglichst nicht in Dorf oder Stadt sehen lassen. Alles zu bewerkstelligen, wenn er als entfernt Verwandter ausgegeben wird, falls doch mal gefragt wird.
Erfahrungsgemäß nehmen Kinder und Jugendliche Dialekte und Sprachen allgemein sehr schnell auf, wenn sie woanders leben. Von daher kann er schon nach kurzer Zeit eine andere Sprachfärbung bekommen haben. Bei mir glauben auch alle, dass ich kein geborener Franke bin, weil ich schon immer mehr hochdeutsch gesprochen habe. Wenn ich will, switche ich dann auf breites Fränkisch um.
Übrigens waren in dem genannten Filmbeitrag im NDR die Malerhelfer für das Streichen der Scheune keine Angestellten vom Hof, sondern hatten sich auf einen Aufruf über Facebook gemeldet, den der Hof gestartet hatte. Sie kamen eigens angereist. Ich glaube ja nicht, dass Moritz zufällig Till ist, aber die Ähnlichkeit ist echt frappierend. Till hat z.B. sehr spezielle Ohren, die ich mit Standbildern aus dem Film verglichen habe. Die sind auch sehr ähnlich zufälligerweise, auch der Haaransatz, leicht vorgewölbte Stirn über den Augen, Körpergröße, Körperfülle.

xoxalb schrieb:Auf dem Land wäre es sicher einfacher Unterschlupf zu finden. Ein einigermaßen abseits gelegener Hof bringt Schutz. Gelegentliche Hilfe in Haus und Hof gegen Kost und Logis. Man darf sich eben möglichst nicht in Dorf oder Stadt sehen lassen. Alles zu bewerkstelligen, wenn er als entfernt Verwandter ausgegeben wird, falls doch mal gefragt wird.

Nur muss man dazu auch erst einmal einen Bauern finden, der bereit ist sich auf diese Sache einzulassen, die ihm ziemlichen Ärger einbringt wenn sie herauskommt.

Und wer meint, dass schon niemand fragen wird, der hat nie auf dem Dorf gelebt sondern bezieht sein Wissen aus irgendwelchen Heimatfilmen und Romanen. Und dazu gehört auch die Verwandten-Story. Denn erstens sind die Leute meistens sehr gut über die Verwandtschaftsverhältnisse informiert und zweitens wird es negativ bemerkt werden, wenn sich ein angeblicher Verwandter nie beim Feuerwehrfest (!!!), Erntedank oder was auch immer im Dorf sehen lässt. Umso mehr Gerede entsteht da.

brigittsche schrieb:Denn erstens sind die Leute meistens sehr gut über die Verwandtschaftsverhältnisse informiert und zweitens wird es negativ bemerkt werden, wenn sich ein angeblicher Verwandter nie beim Feuerwehrfest (!!!), Erntedank oder was auch immer im Dorf sehen lässt. Umso mehr Gerede entsteht da.

Ach das glaube ich nicht. Es kann so sein, dass Dorfbewohner oder Nachbarn sich sehr für die einzelnen Helfer eines Hofes interessieren, das muss aber nicht so sein. Da es ein ganz gewöhnlicher Vorgang ist, dass auf Höfen Helfer unterschiedlichster Herkunft herumlaufen, kann ich mir auch gut vorstellen, dass sich letztlich "kein Schwein dafür interessiert", wer jetzt genau dieser "Till" ist und ob mit dem alles seine Richtigkeit hat.

Kielius schrieb:Ach das glaube ich nicht. Es kann so sein, dass Dorfbewohner oder Nachbarn sich sehr für die einzelnen Helfer eines Hofes interessieren, das muss aber nicht so sein.

Du hast offenbar nie auf dem Dorf gelebt, oder?

Kielius schrieb:a es ein ganz gewöhnlicher Vorgang ist, dass auf Höfen Helfer unterschiedlichster Herkunft herumlaufen, kann ich mir auch gut vorstellen, dass sich letztlich "kein Schwein dafür interessiert", wer jetzt genau dieser "Till" ist und ob mit dem alles seine Richtigkeit hat.

Da Du ja selbst immer wieder davon schreibst, dass er a) längere Zeit auf dem Hof wohnte und b) bei Nachfragen möglicherweise als Verwandter ausgegeben wurde, geht es hier aber nicht um einen kurzfristigen Helfer der mal für einen oder zwei Tage dort gesehen wird.

Welches Szenario meinst Du denn nun? Es wäre sinnvoll, nicht beides in einen Topf zu werfen.

brigittsche schrieb:Du hast offenbar nie auf dem Dorf gelebt, oder?

Doch, habe ich.
Deswegen weiß ich ja, wovon ich rede...

brigittsche schrieb:Da Du ja selbst immer wieder davon schreibst, dass er a) längere Zeit auf dem Hof wohnte und b) bei Nachfragen möglicherweise als Verwandter ausgegeben wurde, geht es hier aber nicht um einen kurzfristigen Helfer der mal für einen oder zwei Tage dort gesehen wird.

Welches Szenario meinst Du denn nun? Es wäre sinnvoll, nicht beides in einen Topf zu werfen.

Ich meine den ganzen "Topf". Auf einem Hof kann es unterschiedliche Helfer geben. Manche kommen aus Osteuropa, manche woanders her. Manche bleiben länger, andere kürzer. Nur was ich in Zweifel ziehe, ist, dass es immer und überall diese neugierigen und argwöhnischen Nachbarn oder Dorfbewohner geben soll, die ganz genau verfolgen, wer da nun auf welchem Hof was macht und ob alles seine Richtigkeit hat.

Kielius schrieb:Manche kommen aus Osteuropa, manche woanders her. Manche bleiben länger, andere kürzer

Ja, und die fallen nicht auf, weil sie eben nicht so lange bleiben und es darum keinen Grund gibt, sich Gedanken um sie zu machen. Sozusagen "mal wieder ein Pole/Rumäne/Bulgare....".

Wenn aber jemand als Familienmitglied auftritt, i. e. dort wohnt, immer wieder gesehen wird, ganz offensichtlich von seinem Auftreten und seiner Sprache her kein osteuropäischer Erntehelfer ist, dazu noch ungewöhnlich jung und offensichtlich erst einmal nicht an die Arbeit in der Landwirtschaft gewöhnt ist, dann fällt das auf. Weil es eben etwas anderes ist.

Daher mein Hinweis, nicht das eine mit dem anderen zu verwechseln oder jeweils als Argument heranzuziehen wenn es gerade zu passen scheint.

brigittsche schrieb:Daher mein Hinweis, nicht das eine mit dem anderen zu verwechseln oder jeweils als Argument heranzuziehen wenn es gerade zu passen scheint.

Also, um das Ganze jetzt noch einmal einzuordnen:
Ich hatte gar nicht die Absicht, mich bei diesen Fragen auf jedes einzelne Detail festzulegen. Das wäre doch ohnehin nur Spekulation.
Mir ging es darum, zum Ausdruck zu bringen, dass ich es grundsätzlich für vorstellbar halte, dass TR bei jemandem untergekommen ist (z.B. auf einem Hof, kann aber auch eine andere Umgebung sein), wo er bis heute lebt und von niemandem als Till Ramming erkannt wurde.
Ich bin mir auch nicht sicher, welche Wahrscheinlichkeit ich einem solchen Szenario zumessen würde. Nicht die höchste Wahrscheinlichkeit von allen Szenarien, aber doch eine nennenswerte.
Für das wahrscheinlichste Szenario halte ich nach wie vor, dass TR an den oder die Falschen geraten ist und heute nicht mehr lebt. Dass er also leider Opfer eines Kapitalverbrechens wurde.

brigittsche schrieb:Und wer meint, dass schon niemand fragen wird, der hat nie auf dem Dorf gelebt sondern bezieht sein Wissen aus irgendwelchen Heimatfilmen und Romanen.

Der Bauer, der ihn aufgenommen hat, ist kinderlos. Er wollte immer einen Sohn, doch dieser Wunsch erfüllte sich nicht, bis Tyll auf den Hof kam (so nennen sie ihn, zur Tarnung). Er hatte endlich einen Sohn gefunden. Irgendwann wird "Tyll" den Hof von seinem Ziehvater übernehmen. Offiziell läuft der Betrieb auf den Namen einer Nichte des Bauern. Tyll wird sie heiraten und wenn sie nicht gestorben sind...

Kielius schrieb:Ich bin mir auch nicht sicher, welche Wahrscheinlichkeit ich einem solchen Szenario zumessen würde. Nicht die höchste Wahrscheinlichkeit von allen Szenarien, aber doch eine nennenswerte.

Grundsätzlich sind verschiedene Szenarien im Bereich des (nicht nur theoretisch) Möglichen.

Da von Till aber bekannt ist, dass er den Vorsatz gefasst hatte, sein Elternhaus dauerhaft zu verlassen, schätze ich die erfolgreiche Umsetzung ebendieses Plans als wahrscheinlichste Option ein.

Bei Menschen, die ohne entsprechende “Vorgeschichte“ von einer Routinehandlung (z.B. Arbeitsweg) nicht zurückkehren, muss die Bewertung der Wahrscheinlichkeiten natürlich anders aussehen.

Dazu kommt, dass sich Till nach etwa einem Monat kurz gemeldet hat. Es gehe ihm gut - und er habe nicht die Absicht zurückzukehren...

swinedog schrieb:Offiziell läuft der Betrieb auf den Namen einer Nichte des Bauern. Tyll wird sie heiraten und wenn sie nicht gestorben sind...

Genau! Und die ganze Geschichte erscheint in der Serie "Heimatroman" bei Bastei-Lübbe, damit Oma Erna sie im Krankenhaus am Kiosk kaufen und lesen kann, während sie sich von ihrer Hüft-OP erholt ;-)

Oder die ganze Geschichte spielt sich in Wales ab und das Manuskript wurde im Schreibtisch der verstorbenen Rosamunde Pilcher gefunden.