Till R. seit 2017 vermisst und wieder aufgefunden

brigittsche schrieb:Möglich wäre natürlich auch, dass Till in seiner Verzweiflung sich etwas angetan hat. Aber dagegen spricht, dass er nie gefunden wurde.

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit das Till bis heute gefangen gehalten wird. Denke aber das es sehr unwahrscheinlich ist.

DerDoctor11 schrieb:Es gibt natürlich auch die Möglichkeit das Till bis heute gefangen gehalten wird.

Glaube ich auch nicht, weil sowas nur sehr, sehr selten passiert und auch gar nicht so leicht umzusetzen ist. Nochzumal mit einem großen, kräftigen jungen Mann, der so einem Täter mehr entgegensetzen kann als z. B. ein kleines Mädchen.

brigittsche schrieb:Nochzumal mit einem großen, kräftigen jungen Mann, der so einem Täter mehr entgegensetzen kann als z. B. ein kleines Mädchen.

Es stellt sich bei dem Gefangenhalten-Szenario ja auch die Frage, wo da für einen denkbaren Täter der Benefit bzw. Nutzen wäre, der das durchaus nicht geringe Risiko einer solchen Tat für ihn aufzuwiegen schiene.

Jemand, der sich eines herumstreunenden bzw. von zu Hause ausgerissenen 15jährigen bemächtigt, ihn einsperrt und gefangen hält, muss doch ein sexuelles und/oder sadistisches Motiv dafür haben. Ersteres spricht dafür, dass derjenige eine Präferenz für Jungen dieses Alters hätte. Nur, aus Tätersicht leider, wird so ein Junge älter und entspricht dann irgendwann nicht mehr dieser Präferenz.

Ein sadistisches Motiv würde ebenfalls auf Dauer an Reiz verlieren bzw. eskalieren oder in eine Tötung münden - kaum vorstellbar, dass ein derartig gestrickter Täter es auf Dauer reizvoll findet, ein Privatgefängnis mit demselben Gefangenen zu betreiben und ihn auch noch jahrelang versorgen zu müssen.

Beide Motivationen laufen also auf ein fatales Ende hinaus, das dann ggf. schon stattfgefunden hätte.

Eher denkbar wäre so etwas wie Hörigkeit, psychische Abhängigkeit oder ähnliches. Deswegen müsste sich ein inzwischen Voljähriger aber nicht mehr vor der Polizei verstecken.

Sorry, falls ich es überlesen habe. Wurde die anderen Zuggäste eigentlich damals befragt? Einige müssten durch Onlineticketing zu ermitteln gewesen sein.
Ich denke gerade dran, ob er im Zug jemanden kennen gelernt hat. "Hey, du siehst so niedergeschlagen aus" Till erzählt "Ich kann dir helfen" usw. Mir würde sowas als Mitreisender auffallen.

Koernchen schrieb:Einige müssten durch Onlineticketing zu ermitteln gewesen sein.

nein, da 2017 online Tickets wesentlich weniger verbreitet waren als heute. Hinzu kommt, dass man Tickets nicht für einen konkreten Zug, sondern für eine Tarifstufe kauft. Das ist maximal im Fernverkehr möglich.

Koernchen schrieb:Mir würde sowas als Mitreisender auffallen.

Wer sagt denn, daß man niedergeschlagen aussehen muss, selbst wenn man niedergeschlagen ist? Gefühlslagen lassen sich sehr leicht verbergen. Ich denke du überschätzt dich da etwas. Ich würde es jedenfalls als Übergriffig finden, wenn mich jemand darauf ansprechen würde.

Winchester83 schrieb:Wer sagt denn, daß man niedergeschlagen aussehen muss, selbst wenn man niedergeschlagen ist? Gefühlslagen lassen sich sehr leicht verbergen. Ich denke du überschätzt dich da etwas. Ich würde es jedenfalls als Übergriffig finden, wenn mich jemand darauf ansprechen würde.

Bei einem erwachsenen Menschen, ja. Aber bei Heranwachsenden könnte die Hemmschwelle in der Hinsicht ein bisschen niedriger sein?

rinaK schrieb:Aber bei Heranwachsenden könnte die Hemmschwelle in der Hinsicht ein bisschen niedriger sein?

Oder eher umgekehrt? Wenn da jemand mit Baggie-Jeans und Basecap ein mürrisches Gesicht macht, stehen Erwachsene normalerweise nicht sofort Schlange, um dem jungen Mann ein Gesprächsangebot zu machen. Da dürfte im Öffentlichen Verkehr bei
Erwachsenen/Älteren eher die Befürchtung vorherrschen, mal den "Falschen" anzusprechen.

Und das geht bekanntlich hin und wieder ins Auge.

sallomaeander schrieb:Wenn da jemand mit Baggie-Jeans und Basecap ein mürrisches Gesicht macht, stehen Erwachsene normalerweise nicht sofort Schlange, um dem jungen Mann ein Gesprächsangebot zu machen. Da dürfte im Öffentlichen Verkehr bei
Erwachsenen/Älteren eher die Befürchtung vorherrschen, mal den "Falschen" anzusprechen.

Ja, oder auch die Meinung: "Ach, der hat bestimmt Ärger mit seinen Eltern, weil er nicht auf eine bestimmte Party gehen durfte, oer der hat eine schlechte Note in der Schule bekommen, wie das halt so ist in dem Alter....." Also im Sinne von: Ja, Jugendliche in dem Alter sind halt mal motzig, das ist halt so und geht auch wieder vorbei...

Foxie123 schrieb am 07.09.2023:Wenn der "Spielfreund" so vernüpfig gewesen wäre wie es den Anschein hat (Vorstellung beim Jugendamt), dann hätte er diese "Freundschaft" zu Til nie gehabt und hätte ihn schon beim ersten Mal nicht zu sich eingeladen.

Da kann ich absolut nicht zustimmen. Wenn man einen Jugendlichen sieht, der offensichtlich große Probleme hat erweckt das in vielen Leuten ein Verantwortungsbedürfnis bzw. Vatergefühle.
Und ich sehe nicht, wo das Problem liegt (wenn alles wirklich so gelaufen ist). Warum seht ihr einen Versuch, einem Jungen Menschen Halt zu geben so negativ?

In manchen Situationen ist der Kontakt zu Erwachsenen, die nicht gerade die eigenen Eltern sind, sehr gut für die Entwicklung. Und ich bin froh, dass ich solche Kontakte hatte. Sonst hätte ich mich niemals so gut entwickeln können.

K41P schrieb:Und ich sehe nicht, wo das Problem liegt (wenn alles wirklich so gelaufen ist). Warum seht ihr einen Versuch, einem Jungen Menschen Halt zu geben so negativ?

Man weiß ja auch gar nicht, wie Till das alles diesem Bekannten gegenüber so dargestellt hat. Womöglich hat er z. B. bei seinem ersten Besuch behauptet, seine Eltern wären damit einverstanden, dass er ihn besucht, so dass dieser darin kein Problem sah.

Ich persönlich hätte zwar mal Rücksprache mit den Eltern gehalten und mir von ihnen bestätigen lassen, das alles klar geht - und ich hätte auch erwartet, dass die Eltern ebenso mal mit dem Mann reden wollen, den ihr Sohn da besucht. Aber das hat dieser Bekannte offenbar nicht, womöglich weil er eben dachte, dass das schon alles in Ordnung geht.

Außerdem sehe ich das jetzt nicht so exotisch an, das ein Jugendlicher auch mit älteren befreundet ist. Ich war in dem Alter ziemlich aktiv in einem Verein, und da waren fast nur ältere Leute so zwischen 35 und 65. Da hat sich durch das gemeinsame Hobby schon eine Freundschaft ergeben..... Sicher ist das nicht die Regel, aber wenn es z. B. über ein gemeinsames Hobby geht (wie bei Till eben die PS), dann kann das schon sein ohne dass da jemand Hintergedanken haben muss.

brigittsche schrieb:Ich persönlich hätte zwar mal Rücksprache mit den Eltern gehalten und mir von ihnen bestätigen lassen, das alles klar geht - und ich hätte auch erwartet, dass die Eltern ebenso mal mit dem Mann reden wollen, den ihr Sohn da besucht. Aber das hat dieser Bekannte offenbar nicht, womöglich weil er eben dachte, dass das schon alles in Ordnung geht.

Es ist in meinen Augen immer gut, wenn Menschen, die sich nahe sind, also Familienmitglieder, (Ehe-) Partner usw., miteinander über ihre Belange und auch ihre Bezüge nach außen zu anderen Menschen miteinander reden. Das schließt ein, dass man zumindest ein grobes Bild davon hat, mit welchen Menschen die anderen verkehren, was sie unternehmen oder vorhaben, wo sich die anderen Menschen aufhalten. Derartige Themen kamen in Familien traditionell u.a. bei gemeinsamen Mahlzeiten zur Sprache, wo sich Mitglieder einer Familie aufgeschlossen für die Belange der anderen zeigten.

Die moderne Lebens- und Arbeitswelt mit ihren teils unorthodoxen Arbeitszeiten, Ganztagsschulen, Krippen etc. führen aber teils dazu, dass ein solcher Austausch über das, was die anderen Mitglieder einer Gemeinschaft betrifft, nur noch begrenzt und teils überhaupt nicht mehr stattfindet. Das gemeinsame Heim ist dann zwar noch Dreh- und Angelpunkt einer Familie, aber im Grunde macht jeder mehr oder weniger seins.

Wie will ich wissen, was meine Kinder bedrückt, wenn ich sie nicht einmal mehr bei den täglichen Mahlzeiten zu Gesicht bekomme?

Dann gibt es, davon unabhängig, in der Praxis sehr viele unterschiedliche Familienmodelle. Sicher gibt es noch die sehr abgeschlossenen Familien, die sich selbst genügen und wenig tiefere Bezüge nach außen unterhalten, und es gibt offenere Modelle, wo auch Besuch von Freunden und Bekannten, deren Kindern und zahlreiche, voneinander auch unabhängige Außenbeziehungen gepflegt werden.

Es ist in diesem Zusammenhang immer die Frage, ob Beziehungen der Kinder zu Erwachsenen außerhalb der Familie überhaupt möglich, ggf. gern gesehen und von den Eltern geduldet werden. Sehr abgeschlossene Familien werden Außenbeziehungen, die nicht mit den gemeinsamen Familienunternehmungen zusammenhängen (Sport, Hobby, Freizeit) immer mit einem gewissen Widerwillen betrachten. Teils werden Verbindungen zu "fremden" Erwachsenen auch rundheraus abgelehnt.

Von den familiären Verhältnissen des Till vor seinem Verschwinden haben wir nur ein sehr bruchtstückhaftes Bild, aus dem wir kaum herauszulesen imstande sind, was vom zuvor Gesagten in seinem Fall zutreffen mag. Denkbar wäre es, dass Tills Familie eher abgeschlossen, an Beziehungen nach außen weniger interessiert gewesen ist, so dass Till vielleicht gar nicht in der Lage war, sein Verhältnis zu dem fremden Mann (Spielfreund in Norddeutschland) zu erklären und zu rechtfertigen. Möglicherweise war man elternseitig an einem Kennenlernen oder einem Austausch auch gar nicht interessiert. Wir wissen es nicht.

Es bleibt also letztlich alles Spekulation, und der Spielfreund scheint ja durch die Ermittlungen gegen ihn sowieso entlastet zu sein.

Das Phänomen, das @sallomaeander beschreibt, weist hin auf das Phänomen "Hikikomori", japanisch "Rückzug". Zu Hikikomori hat Japan als erstes Land der Welt Forschungen durchgeführt. In Japan gibt es mehr als 1 Million dieser Einsiedler, die ihre Laufbahn normalerweise als Schulverweigerer beginnen. Till Ramming scheint auch auf dem Weg zu so einem Leben gewesen zu sein, zumal er seinen letzten menschlichen Kontakt gezwungenermaßen aufgeben musste.

Wer auf einem solchen Weg ist und sich als bindungslos outet, wird zum Objekt der Begierde in der Sexindustrie.

Leider ist es so, dass im Sexgewerbe gezielt nach sozialen Verlierern gesucht wird, die keine Bindungen mehr an ihr Elternhaus haben. Und sicherlich würde ein Menschenfänger, der es auf Till abgesehen gehabt hätte, nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Man würde jemanden wie Till ganz langsam hineinziehen in den Sumpf, leider.

sallomaeander schrieb:Es bleibt also letztlich alles Spekulation, und der Spielfreund scheint ja durch die Ermittlungen gegen ihn sowieso entlastet zu sein.

Ja, genauso sehe ich es auch, alles bleibt Spekulation.

Der Spielfreund scheint entlastet zu sein. Und soweit ich Aktenzeichen xy erinnere, wurde ja gefragt, ob jemand Till Ramming auf der Bahnfahrt oder sonstwo gesehen hat.

Was ich nicht verstehe, und was auch schon diskutiert wurde hier im Thread, ist, warum das Jugendamt Till Ramming einfach nur die Fahrkarte geschickt hat. Kannte das Jugendamt gar nicht Till Rammings Aufenthaltsort und wurde das Bahnticket deshalb online gesendet? Wenn es so ist, dann müsste doch die Polizei eingeschaltet werden, denn die Eltern haben das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Und Schulschwänzer werden doch auch von Zuhause von der Polizei abgeholt und dem Unterricht zugeführt. Das habe ich jedenfalls mal so gehört. Und sein "Zuhause" war in diesem Fall das Zuhause des Spielfreunds.

Ich vermute mal, dass die Polizei noch nicht soviel weiß über Hikikomori und die Eltern und das Jugendamt auch nicht und man deshalb diesen Fehler beging. Wer Fortbildungen absolviert als Polizist oder Jugendamtsmitarbeiter, kennt natürlich das Phänomen Hikikomori, aber nicht jedem wird eine Fortbildung gewährt oder man wurde gerade krank. Es gibt viele Gründe, warum Menschen nicht auf der Höhe in ihrem Fach sind.

Füchschen schrieb:Wer auf einem solchen Weg ist und sich als bindungslos outet, wird zum Objekt der Begierde in der Sexindustrie.

Der Zusammenhang ist doch schon ziemlich konstruiert. Inwiefern wäre ein 15jähriger Junge jetzt für eine Sexindustrie interessant?

@simie
Ich konstruiere keinen Zusammenhang. Die Gefahr besteht real.

Es werden nicht nur minderjährige Mädchen in der Sexindustrie für sexualisierte Gewalt benötigt, sondern auch minderjährige Jungen für die homosexuellen Männer. Ein minderjähriger Junge ist eben für gewisse Männer begehrenswert und bei geschickter Führung wird sich ein minderjähriger, unerfahrender junger Mann hinreißen lassen zu Handlungen, die er sich noch nicht einmal vorstellen konnte.

Es gibt heutzutage reichlich Informationen über die Sexindustrie, so zum Beispiel klärt die Aktivistin Huschke Mau (Pseudonym) auf, wie das organisiert ist. Gewalttätige Männer scheuen auch nicht vor anderen Männern zurück, denen sie Gewalt androhen.

Im Sexgewerbe geht es immer mehr nur noch um Gewalt, die immer extremer wird.

@Füchschen

Und dennoch ist der Zusammenhang in diesem Fall doch arg konstruiert. Zumal in Verbindung mit deinem Zusammenhang, der sich um Bindungslosigkeit dreht. Da müssen doch noch einige weitere Zwischenschritte hinzukommen.
Und was jetzt dein Hinweis auf das allgemeine Problem der Prostitution in Deutschland mit diesem Fall zu tun hat, bleibt auch ein Rätsel.

Füchschen schrieb:Ein minderjähriger Junge ist eben für gewisse Männer begehrenswert und bei geschickter Führung wird sich ein minderjähriger, unerfahrender junger Mann hinreißen lassen zu Handlungen, die er sich noch nicht einmal vorstellen konnte.

Nun ja, es ist einigermaßen heikel, was ich jetzt schreibe - aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Till aufgrund seiner äußeren Erscheinung ein besonders begehrenswerter Typ für diese Klientel ist.

brigittsche schrieb:aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Till aufgrund seiner äußeren Erscheinung ein besonders begehrenswerter Typ für diese Klientel ist.

Das mag so sein, ich kann es nicht abschließend beurteilen. Vermutlich hast Du aber dahingehend Recht, dass er nicht dem Klischeebild des jungen Mannes entspricht, der auf Männer wirkt. An diesem Statement ist nichts Heikles.

Wenn es aber um sexualisierte Gewalt geht, und darauf zielte der Beitrag von @Füchschen mMn ab, ist kein Geschlecht, keine Altersgruppe und kein Erscheinungsbild nicht betroffen, da es den Tätern ja sehr oft um das Ausleben von Macht, Überlegenheit, Erniedrigung usw. geht.

Mit dem, was Nicht-Täter attraktiv finden, hat das oft genug nichts zu tun.

sallomaeander schrieb:Wenn es aber um sexualisierte Gewalt geht, und darauf zielte der Beitrag von @Füchschen mMn ab, ist kein Geschlecht, keine Altersgruppe und kein Erscheinungsbild nicht betroffen, da es den Tätern ja sehr oft um das Ausleben von Macht, Überlegenheit, Erniedrigung usw. geht.

Natürlich, aber wenn man, wie angedeutet, einen (Zwangs-) Prostitutions-Hintergrund dazu nimmt, dann spielt das schon eine Rolle. Brutal formuliert: Wenn ich Ware verkaufen will, muss es Nachfrage geben.....

brigittsche schrieb:Nun ja, es ist einigermaßen heikel, was ich jetzt schreibe - aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Till aufgrund seiner äußeren Erscheinung ein besonders begehrenswerter Typ für diese Klientel ist.

brigittsche schrieb:Wenn ich Ware verkaufen will, muss es Nachfrage geben.....

Warum nicht? Man weiß nicht was solche Menschen begehren. Er hatte noch ein kindliches, pummeliges Aussehen und war vielleicht genau deswegen gefragt.
Ich finde die neue Sichtweise von @Füchschen interessant, weil das in dem Thread noch nicht vorgekommen ist.

janedoe95 schrieb:Warum nicht? Man weiß nicht was solche Menschen begehren.

Ja, natürlich wird es irgendwo da draußen so jemanden geben, aber eben nicht so häufig, dass es sich lohnt, dafür extra jemanden zu "entführen" oder in die Prostitution zu zwingen.

Es gibt auch Menschen, die Sex mit jemandem haben wollen, dem ein Arm oder Bein amputiert wurde. Dass aber darauf spezialisierte Menschenhändler unterwegs wären, hat man noch nicht gehört.

Nicht alles was man in soziologischen oder kriminoligischen Lehrbüchern findet ist auch gleich wahrscheinlich.