Till R. seit 2017 vermisst und wieder aufgefunden

Lichtgestählt schrieb:Es gibt vieles, was es eigentlich nicht geben dürfte. Meinetwegen kann er auch gern ein Einzelfall sein.

Es wurde hier aber so dargestellt, als würde es

Kielius schrieb:auf unzähligen deutschen Höfen irgendwelche Helfer geben, die für ihre Arbeit Kost und Logis frei erhalten und zusätzlich ein paar Scheine auf die Hand.

Das halte ich für realitätsfern. Und wenn das im Einzelfall mal vorkommt, macht es nicht eben wahrscheinlicher, dass Till Ramming genau auf einen solchen Landwirt traf.

@Kielius
Das Szenario, wie er diesen ausfindig machte, würde ich gerne mal hören.

Kielius schrieb:Es gibt vermutlich mehr Schwarzarbeit, als wir alle zusammen uns vorstellen können.

Mag schon sein, dass es viel Schwarzarbeit gibt, aber wieviele davon sind Landwirte, die einen minderjährigen Teenager beschäftigen? Und vor allem, wie soll Till Ramming an diesen rangekommen sein?

brigittsche schrieb:Ja, aber dazu gehört nicht gerade ein 15jähriger, der dauerhaft auf dem Bauernhof lebt, wo ihn jeder aus dem Dorf sehen kann und sich fragt, was das denn nun für einer ist.

Eben.

brigittsche schrieb:Ja, aber dazu gehört nicht gerade ein 15jähriger, der dauerhaft auf dem Bauernhof lebt, wo ihn jeder aus dem Dorf sehen kann und sich fragt, was das denn nun für einer ist.

Ach nein, so kritisch würde ich das nicht sehen. Viele Bauernhöfe stehen gar nicht mehr in den Dörfern, sondern außerhalb. Außerdem sind wechselnde Helfer unterschiedlichen Alters und Herkunft auf Höfen gang und gäbe. Das muss im Dorf bei niemandem große Fragen ausgelöst haben. Und wer, der nicht auf Allmystery ist, kennt schon den Vermisstenfall Till Ramming?
Till trug nach seinem Verschwinden bestimmt auch kein Schild "Bin erst 15" um den Hals und könnte von Anfang an für älter durchgegangen sein.

Kielius schrieb:Außerdem sind wechselnde Helfer unterschiedlichen Alters und Herkunft auf Höfen gang und gäbe.

Hier wurde aber das Szenario ausgebreitet, dass er dauerhaft bei einer Familie auf dem Hof lebt. Und auch auf einen außerhalb gelegenen Hof kommen Leute, die Familie hat Freunde und Verwandte etc.

Wir reden hier nicht von einer Schweizer Almhütte im 19. Jahrhundert.

brigittsche schrieb:Und auch auf einen außerhalb gelegenen Hof kommen Leute, die Familie hat Freunde und Verwandte etc.

Ja klar kommen auf einen Hof bestimmt auch Besucher. Aber was haben die groß mit den Helfern zu tun? Die werden dem Besuch bestenfalls kurz vorgestellt. "Das ist der Jiri aus Polen, der füttert die Kühe. Und das ist der Andrej aus der Ukraine, der kümmert sich um die Schweine. Und das ist der Till aus Deutschland, der versorgt das Geflügel." Und schon geht jeder wieder an seine Arbeit.

Kielius schrieb:Viele Bauernhöfe stehen gar nicht mehr in den Dörfern, sondern außerhalb.

Dann wäre aber die Frage, wo er dann lebte. Ich warte auch noch auf das Szenario, wie er genau an den Landwirt kam, der bereit war, einen 15jährigen Schüler illegal auf seinem Hof gegen

Kielius schrieb:ein paar Scheine auf die Hand

zu beschäftigen.

sören42 schrieb:Ich warte auch noch auf das Szenario, wie er genau an den Landwirt kam, der bereit war, einen 15jährigen Schüler illegal auf seinem Hof gegen
Kielius schrieb:
ein paar Scheine auf die Hand
zu beschäftigen.

Worauf wartest du?
Das ist das Szenario!

@sören42
@brigittsche


(Hier zitiere ich meinen älteren Beitrag: )

Till könnte als “mithelfender Familienangehöriger“ auf einem Bauernhof oder einer Werkstatt für Landmaschinen etc. gegen Kost und Logis (über-)leben.

Sein “neuer Vater“ hat den Hof vor wenigen Jahren erst erworben und stammt ursprünglich aus einem anderen Ort.

Bei Nachfragen würde Till einfach als “Sohn aus erster Ehe“ oder dergleichen vorgestellt werden. Er nutzt einen anderen Vornamen.

Er sähe jetzt erwachsen und athletischer aus, da er nicht mehr mit den üppigen fränkischen Mahlzeiten “gemästet“ wird und täglich körperlich arbeitet.

Er hält sich vornehmlich auf dem Hof auf, kann aber auch problemlos in den Ort zum Einkaufen mitkommen oder geschickt werden.

(Als Ergänzung: )

Der Kontakt könnte sich aus einer weiteren Online-Spiel-Bekanntschaft entwickelt haben.

Oder er könnte in Rheine aus dem Zug gestiegen sein und das Gespräch mit verschiedenen Menschen gesucht haben. Ob die Idee der “inoffiziellen Mitarbeit“ von Till aktiv angesprochen wurde oder von dem Gesprächspartner ins Spiel gebracht wurde? Beides wäre möglich.

Kielius schrieb:Worauf wartest du?
Das ist das Szenario!

Nein, mich würde interessieren, wie Till genau diesen einen Landwirt, der bereit war, einen 15jährigen Schüler illegal bei sich aufzunehmen und auf dem Hof zu beschäftigen, gefunden haben will, ausgehend von seiner Zugfahrt.

Das hätte ich gerne mal gehört von dir. Aber ich vermute, da kommt nichts, weil dann deutlich würde, wie ganz und gar unrealistisch ein solches Szenario ist.

Ich wohne knapp 20km von dem Hof entfernt. Habe gerade mal nachgelesen, der Hof ist in Tangendorf, was zu Toppenstedt (dort habe ich sogar Verwandte) gehört. Das sind Orte, wo jeder jeden kennt. Die Erntehelfer hier (z.B.in Seevtal, was auch ganz in der Nähe ist und einen sehr grossen Gemüseanbaubetrieb beheimatet) sind zum allergrößten Teil keine Deutschen... Keine Ahnung, wie es hier in der Viehwirtschaft aussieht, denke aber, daß es sehr unwahrscheinlich ist, das es sich um Till handelt. Ich finde die Ähnlichkeit jetzt auch nicht allzu groß.

sören42 schrieb:Das hätte ich gerne mal gehört von dir. Aber ich vermute, da kommt nichts, weil dann deutlich würde, wie ganz und gar unrealistisch ein solches Szenario ist.

Du lagst ja schon mehrfach mit deinen Vermutungen daneben, so auch diesmal...
@Lichtgestählt hat mehr als einmal sehr plausibel beschrieben, wie der Kontakt zwischen Till und einem Hof zustande gekommen sein könnte.

Lichtgestählt schrieb:Der Kontakt könnte sich aus einer weiteren Online-Spiel-Bekanntschaft entwickelt haben.

Oder er könnte in Rheine aus dem Zug gestiegen sein und das Gespräch mit verschiedenen Menschen gesucht haben. Ob die Idee der “inoffiziellen Mitarbeit“ von Till aktiv angesprochen wurde oder von dem Gesprächspartner ins Spiel gebracht wurde? Beides wäre möglich.

Alles andere als unrealistisch.
Vielleicht reicht dein Vorstellungsvermögen nicht?

sören42 schrieb:einen 15jährigen Schüler illegal bei sich aufzunehmen

Das Aufnehmen des 15jährigen ist übrigens nicht strafbar, solange es nicht unter Zwang oder durch eine “List“ geschieht. Das sähe anders aus, wenn die aufgenommene Person unter 14 Jahre wäre.

“List“ wird im Gesetzestext verwendet - ein altes Wort für Trick.

Lichtgestählt schrieb:Bei Nachfragen würde Till einfach als “Sohn aus erster Ehe“ oder dergleichen vorgestellt werden. Er nutzt einen anderen Vornamen.

Anderer Vorname, soso. Hm, und der fränkische Dialekt?

Lichtgestählt schrieb:Der Kontakt könnte sich aus einer weiteren Online-Spiel-Bekanntschaft entwickelt haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, die auf einem Bauernhof Tiere versorgen und Felder bestellen nicht mehr viel Zeit für Online Spiele mit der PlayStation haben. Abends werden sie müde sein und am nächsten Morgen müssen sie früh aufstehen. Von Nebenerwerbs-Landwirten ganz zu schweigen.

Kielius schrieb:Du lagst ja schon mehrfach mit deinen Vermutungen daneben, so auch diesmal...

Wieso sollte ich - und dies mehrfach - mit meinen Vermutungen daneben gelegen haben? Vielleicht könntest du mal versuchen, einen persönlichen Userbezug zu unterlassen.

Ich finde dieses Szenario, welches @Lichtgestählt da entwickelt hat, ziemlich unwahrscheinlich. Anderer Vorname, Kontakt über Online-Spiel-Bekanntschaft. Am ehesten vielleicht noch Ansprache im Zug. Aber weshalb sollte er da auf einen Landwirt treffen, der gerade Hilfe braucht.

Lichtgestählt schrieb:Das Aufnehmen des 15jährigen ist übrigens nicht strafbar, solange es nicht unter Zwang oder durch eine “List“ geschieht. Das sähe anders aus, wenn die aufgenommene Person unter 14 Jahre wäre.

Das ist falsch. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht liegt bei den Eltern. Und der XY-Beitrag macht deutlich, dass sie diesen nicht gebilligt haben.

sören42 schrieb:Ich finde dieses Szenario, welches @Lichtgestählt da entwickelt hat, ziemlich unwahrscheinlich.

Ja, das haben wir ja jetzt verstanden.
Aber nimm bitte auch zur Kenntnis, dass es hier Diskussionsteilnehmer gibt, die das überhaupt nicht für unwahrscheinlich halten.
Handwerk und Landwirtschaft suchen schon länger händeringend Personal. Nicht nur Meister, Gesellen und Auszubildende, sondern auch ungelernte Helfer für einfache Arbeiten. Jeder, der gesund und tüchtig ist, wird mit Kusshand genommen.
Das ist ein Weg, den Till Ramming genommen haben könnte. Es ist aber nicht das einzig mögliche Szenario, sondern nur eines unter mehreren.

sören42 schrieb:Das ist falsch. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht liegt bei den Eltern.

Ich zitiere hier einmal aus dem Strafgesetzbuch:

§ 235
Entziehung Minderjähriger
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. eine Person unter achtzehn Jahren mit Gewalt, durch Drohung mit einem empfindlichen Übel oder durch List oder
2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
den Eltern, einem Elternteil, dem Vormund oder dem Pfleger entzieht oder vorenthält.

Quelle: Strafgesetzbuch

Richtig ist, dass das Aufenthaltsbestimmungsrecht bei den Eltern liegt. Falsch ist, dass sich deshalb der Aufnehmende strafbar macht.

sören42 schrieb:Das ist falsch. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht liegt bei den Eltern. Und der XY-Beitrag macht deutlich, dass sie diesen nicht gebilligt haben.

Die Frage der Legalität ist letztlich nicht entscheidend dafür, ob das Szenario sich abgespielt haben kann oder nicht.
Was ist nicht alles illegal oder verboten und findet trotzdem statt.

Lichtgestählt schrieb:Das Aufnehmen des 15jährigen ist übrigens nicht strafbar, solange es nicht unter Zwang oder durch eine “List“ geschieht. Das sähe anders aus, wenn die aufgenommene Person unter 14 Jahre wäre.

Es ist aber sehr wohl illegal, so jemanden "schwarz" als Erntehelfer zu beschäftigen, ohne Versicherung etc. Dass er nicht beim Einwohnermeldeamt registriert wurde ist dagegen banal.

Kielius schrieb:Was ist nicht alles illegal oder verboten und findet trotzdem statt.

Alles richtig, aber den grundsätzlich Einwand, dass da Fragen gestellt werden, weil wir eben nicht von einer weltabgelegenen Alm im 19. Jahrhundert reden, die der Alpöhi und irgendein Verdingbursche bewirtschaften, kannst Du damit nicht aus dem Weg räumen.

Wenn nämlich etwas Illegales auffliegt, ist es vorbei. Und auch ein Bauer weiß heute sehr wohl, dass er in Teufels Küche kommt, wenn er irgendeinen minderjährigen Burschen bei sich aufnimmt und ohne Papiere schwarz beschäftigt. Und dass die Landwirtschaft heute sehr genau unter Beobachtung steht, nicht zuletzt auch durch die ganze Subventions-Bürokratie kommt noch hinzu.

Und völlig absurd wird es dann, wenn der illegale Arbeiter, der natürlich plötzlich auch den regionalen Tonfall angenommen hat, dann ganz unverfroren im TV aufgetaucht sein soll, nachdem er kurz zuvor noch bei Aktenzeichen XY gesucht wurde.

Kielius schrieb:Handwerk und Landwirtschaft suchen schon länger händeringend Personal. Nicht nur Meister, Gesellen und Auszubildende, sondern auch ungelernte Helfer für einfache Arbeiten. Jeder, der gesund und tüchtig ist, wird mit Kusshand genommen.

Wir sprechen hier aber von der Situation von vor fünf Jahren. Aus der Tatsache, dass Helfer händeringend gesucht werden, kann man aber nicht schließen, dass gesetzliche Regelungen

Kielius schrieb:auf unzähligen deutschen Höfen

umgangen und überdies Minderjährige, ohne Kenntnis und gegen den Willen der Eltern beschäftigt werden.

Kielius schrieb:Aber nimm bitte auch zur Kenntnis, dass es hier Diskussionsteilnehmer gibt, die das überhaupt nicht für unwahrscheinlich halten.

Ja, es stimmt, dass es in anonymen Internetforen Menschen gibt, die auch wenig realistische Szenarien für wahrscheinlich halten. Das beobachte ich des Öfteren. Und wenn man dann genauer nachfragt bzw. hinterfragt, wird sehr schnell deutlich, dass es eben theoretisch möglich, aber wenig realistisch ist. Mir ist aber klar, dass selbst dies einen eingefleischten Anhänger dieser Theorie nicht überzeugt, muss es ja auch nicht. Jede(r) kann ja seine/ihre Meinung dazu haben.

Lichtgestählt schrieb:Richtig ist, dass das Aufenthaltsbestimmungsrecht bei den Eltern liegt. Falsch ist, dass sich deshalb der Aufnehmende strafbar macht.

Wenn etwas nicht strafbar ist, ist es damit nicht automatisch legal. Die Aufnahme war aber gegen Kost und Logis in diesem Beispiel. Also war die Verköstigung und Beherbergung Teil einer Gegenleistung für den Arbeitseinsatz des Till. Schwarzarbeit also und damit illegal.

brigittsche schrieb:Wenn nämlich etwas Illegales auffliegt, ist es vorbei. Und auch ein Bauer weiß heute sehr wohl, dass er in Teufels Küche kommt, wenn er irgendeinen minderjährigen Burschen bei sich aufnimmt und ohne Papiere schwarz beschäftigt.

Ich sehe immer noch nicht, weshalb ein Bauer den landstreichenden Till nicht auf seinem Hof aufgenommen haben könnte, ihm als "Freund der Familie" eine kleine Kammer mit einem Bett stellt und ihn an den gemeinsamen Mahlzeiten teilnehmen lässt. "Gelegentlich" fährt Till mit dem Bauern zusammen auf den Acker hinaus oder mit in den Stall, wo er auch mal eine Mistgabel in die Hand nehmen darf.
Was ist daran illegal und falls etwas daran illegal sein sollte, wer könnte es nachweisen und ahnden?

Kielius schrieb:Ich sehe immer noch nicht, weshalb ein Bauer den landstreichenden Till nicht auf seinem Hof aufgenommen haben könnte, ihm als "Freund der Familie" eine kleine Kammer mit einem Bett stellt und ihn an den gemeinsamen Mahlzeiten teilnehmen lässt. "Gelegentlich" fährt Till mit dem Bauern zusammen auf den Acker hinaus oder mit in den Stall, wo er auch mal eine Mistgabel in die Hand nehmen darf.

Weil Oma Mayr aus dem Huberhof ihn dabei sieht und gleich mal nachfragt: "Ei, wer ist denn das? Euer neuer Lehrjung?" Und weil sich im Alltag von Oma Mayr nicht so wirklich viel ereignet, wie auch bei den anderen Dorfbewohnern, macht die Neuigkeit die Runde.... Und der Dorftratsch will dann alsbald gefüttert werden, und welche plausible Erklärung hat der Bauer dann?

Vielleicht: "Ach, der ist halt hier so rumgelaufen, da habe ich ihn mitgenommen, der hilft mir halt und wohnt jetzt bei uns..." Und dann wird natürlich niemals mehr jemand nachfragen, nochzumal nicht wenn der Mitarbeiter der Berufsgenossenschaft den jungen Mann auf dem Hof sieht, und natürlich nichts sagt, weil es ja kein Problem ist, dass da irgendwer beschäftigt wird, der nicht in den Papieren auftaucht, ganz klar, da wird niemals nicht irgendwas rauskommen....

brigittsche schrieb:Weil Oma Mayr aus dem Huberhof ihn dabei sieht und gleich mal nachfragt: "Ei, wer ist denn das? Euer neuer Lehrjung?"

Oma Mayr wohnt auf dem Huberhof, der ist 4 km weit weg. Außerdem ist die Oma kurzsichtig. Groß fragen würde sie sich nicht, wenn sie Till sehen könnte. Auf ihrem eigenen Hof rennen ja auch ständig irgendwelche dahergelaufenen Helfer herum. Das ist für sie ganz normal.

Falls tatsächlich mal jemand nach Till fragt, dann sagt der Bauer, wie es ist: "Der Till ist ein "Freund unserer Familie". Der arbeitet hier nicht. Kann sein, dass er hin und wieder mal mit raus auf den Acker fährt oder die Kühe im Stall versorgt. Aber das ist keine Arbeit. Das macht er nur gelegentlich und freiwillig, weil er Spaß daran hat. Also um es ganz klar zu sagen, der Till ist hier nicht beschäftigt."