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Kleiner Junge tot in der Donau

762 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bayern, 2022, MAI ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 18:22
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ich halte es nach wie vor für recht wahrscheinlich, dass dieser Stein irgendwo herumlag, weil er beim Bau einer Terrasse oder sonstwas übrig geblieben war.
Genau. Der Stein wird auch offenbar nicht vermisst. Das ist ja bei jeder Baumaßnahme so, dass man am Ende Platten oder Fliesen übrig hat, die man für welche Zwecke auch immer irgendwo deponiert. An einen Käufer einer einzelnen Platte im Baumarkt kann sich auch niemand erinnern. Ich glaube, der Stein hilft nicht wirklich weiter, außer dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass jemand vom Ufer aus 25 kg wie eine Diskusscheibe in die Donau werfen konnte. Aber ob Brücke oder Tretboot hilft auch nicht weiter, denn offenbar hat ja niemand etwas bemerkt.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 18:34
@brigittsche
@JamesRockford

Weil diese Steine ausschliesslich in Deutschland produziert werden, könnte das Kind doch in Deutschland verstorben sein. Es ist jedenfalls nicht sonderlich wahrscheinlich, dass jemand ein totes Kind über die Landesgrenze transportiert und dann erstmal fremde Grundstücke nach geeignetem Beschwerungsmaterial absucht, bevor er sich des Körpers entledigt.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 18:44
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Es ist jedenfalls nicht sonderlich wahrscheinlich, dass jemand ein totes Kind über die Landesgrenze transportiert und dann erstmal fremde Grundstücke nach geeignetem Beschwerungsmaterial absucht, bevor er sich des Körpers entledigt.
Das wäre es aber auch, wenn die Steine im Ausland vertrieben würden: Wer geht denn schon das Risiko ein, mit einem toten Kind erst einmal wer weiß wie weit und auch noch über die Grenze zu fahren? Flüsse gibt es auch im Ausland.... Daher glaube ich auch, dass das Kind schon in Deutschland sein Leben gelassen hat und auch der Stein irgendwo in D geholt wurde.

(Mal ganz abgesehen davon, dass es ja durchaus auch sein könnte, dass zumindest in grenznahen Regionen Leute solche Steine aus Deutschland holen weil sie dort billiger sind oder weil sie ihnen besser gefallen als das, was man bei ihnen bekommt - aber wie gesagt: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Kind und/oder Stein von weit her transportiert wurden).


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 18:54
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Es ist jedenfalls nicht sonderlich wahrscheinlich, dass jemand ein totes Kind über die Landesgrenze transportiert und dann erstmal fremde Grundstücke nach geeignetem Beschwerungsmaterial absucht, bevor er sich des Körpers entledigt.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Wer geht denn schon das Risiko ein, mit einem toten Kind erst einmal wer weiß wie weit und auch noch über die Grenze zu fahren? Flüsse gibt es auch im Ausland...
In der Tat. Ich schließe das auch vollkommen aus.

Mir kam vorhin der Gedanke, dass es in Deutschland illegale Bordelle gibt, in denen auch Frauen mit ihren Kindern leben. In einem solchen Fall wäre die Vorstellung, dass auch ein verunfalltes Kind anonym entsorgt wird, nicht mehr ganz so fremd.

Mal sehen, ob sich bei xy Leute melden.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 19:01
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Mir kam vorhin der Gedanke, dass es in Deutschland illegale Bordelle gibt, in denen auch Frauen mit ihren Kindern leben. In einem solchen Fall wäre die Vorstellung, dass auch ein verunfalltes Kind anonym entsorgt wird, nicht mehr ganz so fremd.
Oder noch viel schlimmer: Das Kind könnte Opfer eines Kinderschänderringes sein. 2021 wurden mehr als 50 Kinder aus den Fängen eines solchen Ringes befreit.

https://amp.focus.de/politik/deutschland/kinderporno-ring-ausgehoben-sogar-die-eigenen-kinder-52-jungen-und-maedchen-vor-kinderschaendern-gerettet_id_12919723.html


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 19:07
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Oder noch viel schlimmer: Das Kind könnte Opfer eines Kinderschänderringes sein. 2021 wurden mehr als 50 Kinder aus den Fängen eines solchen Ringes befreit.
Und das war nur die Spitze des Eisbergs. http://recentr.com/2015/08/10/kinder-und-menschenhandel-in-den-migranten-herkunftslandern-albanienkosovo/

Furchtbar ist das!


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 19:13
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Das Kind wurde erst im Mai gefunden. Es wurde kürzlich eine Rekonstruktion des Gesichts veröffentlicht. Ich bezweifle deshalb, dass schon jetzt die Ergebnisse einer Isotopenanalyse vorliegen. Diese wurde bestimmt noch nicht mal in Auftrag gegeben. Ich glaube eher, dass die zwei Fremdsprachen ausgewählt wurden, weil es sich um große Minderheitengruppen handelt.
Gesichtsrekonstruktion und Isotopenanalyse stehen in keinem irgendwie gearteten Zusammenhang, also kann man doch zeitgleich beides analysieren.

Zwar konnte ich nicht herausfinden, wie lange es dauert, bis entsprechende forensischen Ergebnisse vorliegen, aber vielleicht mag Nachfolgendes wenigstens annähernd insoweit weiterhelfen, dass das eben nicht Monate dauert.

https://www.bam.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Analytical-Sciences/isotopenanalyse-gefaelschte-lebensmittel.html (Archiv-Version vom 05.07.2022)
Um die Authentizität von Produkten zu überprüfen, verwenden Lebensmittelchemikerinnen und -chemiker meist die Massenspektrometrie. Jedoch dauern die Untersuchungen bis zu zwei Wochen und die Laborgeräte kosten mehrere Millionen Euro.



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05.12.2022 um 19:34
Zitat von emzemz schrieb:Gesichtsrekonstruktion und Isotopenanalyse stehen in keinem irgendwie gearteten Zusammenhang
Stehen sie nicht, aber wie ich weiter oben bereits schrieb, werden erst alle anderen Maßnahmen zur Identifizierung angewendet. Der Artikel “Isotopenmethoden
in der Forensik” fasst den Stellenwert einer Isotopenanalyse wie folgt zusammen:
Falls herkömmliche Methoden der Identifizierung einer Person (z.B. Ermittlung des Zahnstatus, DNS-Analyse, Weichteil­rekonstruktion des Gesichtes) erfolglos blieben, liefern die Ergebnisse der Analyse der Stabilisotopenhäufigkeitsverhältnisse (I.V.) von Bio- (H, O, C, N, S) und Geoelementen (Sr, Pb) an Körpergeweben des Toten Ansatzpunkte für weitere polizeiliche Ermittlun­gen.
Es macht keinen Sinn, eine Isotopenanalyse in Auftrag zu geben, wenn gerade erst Fotos zur Gesichtsrekonstruktion veröffentlicht wurden, welche am kommenden Mittwoch auch bei “Aktenzeichen XY” gezeigt werden und man sich von diesen Vorhaben Erfolg erhofft.


Quelle: https://www.bmi.gv.at/104/Wissenschaft_und_Forschung/SIAK-Journal/SIAK-Journal-Ausgaben/Jahrgang_2010/files/Lehn_4_2010.pdf


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05.12.2022 um 19:42
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Es macht keinen Sinn, eine Isotopenanalyse in Auftrag zu geben, wenn gerade erst Fotos zur Gesichtsrekonstruktion veröffentlicht wurden, welche am kommenden Mittwoch auch bei “Aktenzeichen XY” gezeigt werden und man sich von diesen Vorhaben Erfolg erhofft.
Richtig, denn im Zweifelsfalle ist es allemal ein zielführenderes Ergebnis wenn sich jemand meldet und das Kind wiedererkennt als wenn eine Istopenanlyse "nur" ergibt, dass es irgendwo in Osteuropa aufgewachsen ist.

Daher ist es doch logisch, dass man erst einmal den einfacheren, kostengünstigeren und im Zweifelsfalle zu einem konkreten Ergebnis führenden Weg beschreitet und dann erst, wenn das nicht funktioniert und abgearbeitet ist, eine teure, Laborkapazitäten bindende und langwierige Analyse in Auftrag zu geben, die auch im besten Falle nicht direkt zur Identität führt.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 19:49
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Mir kam vorhin der Gedanke, dass es in Deutschland illegale Bordelle gibt, in denen auch Frauen mit ihren Kindern leben. In einem solchen Fall wäre die Vorstellung, dass auch ein verunfalltes Kind anonym entsorgt wird, nicht mehr ganz so fremd.
Eine weitere Möglichkeit sind in Deutschland privat und illegal beschäftigte Pflegekräfte. Jeder mit pflegebedürftigen Angehörigen kennt wahrscheinlich die Erzählungen und "Ratschläge", sich bzw. dem zu Pflegenden doch eine preisgünstige Kraft aus dem östlichen Teil der EU ins Haus zu setzen.

Vermutlich werden solche Kräfte nicht angemeldet, und deren Einkünfte auch nicht besteuert - sonst könnte man ja gleich eine einheimische Pflegekraft einstellen. Und sicher arbeiten in diesem Gewerbe auch Agenturen, die solche Kräfte vermitteln und an ihnen mitverdienen, sie führen und kontrollieren, d.h. sie ausbeuten.

Natürlich lebt eine solche Pflegekraft im Haus des zu Pflegenden, und immerhin denkbar wäre ja, dass eine weibliche Pflegekraft während dieser Tätigkeit heimlich ein Kind entbunden oder aber es heimlich "zur Arbeit" mitgebracht hätte. Wenn irgendwann Verwandte des zu Pflegenden auftauchen sollten, würde man das Kind so lange versteckt halten, bis diese wieder weg sind.

Wenn das Kind, aus welchem Grund auch immer, zu Tode gekommen wäre, oder aber die Hintermänner von Mutter und deren Kind Wind bekommen hätten, wäre ein Verbrechen mit den bekannten Folgen denkbar.

Das Wohlstandsgefälle innerhalb der EU schafft leider viele Anreize zu illegaler Beschäftigung, und die dort Arbeitenden sind dadurch eben weitgehend schutzlos. Erst recht die besonders schutzbedürftigen Kinder dieser Menschen.


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05.12.2022 um 20:11
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Daher ist es doch logisch, dass man erst einmal den einfacheren, kostengünstigeren und im Zweifelsfalle zu einem konkreten Ergebnis führenden Weg beschreitet und dann erst, wenn das nicht funktioniert und abgearbeitet ist, eine teure, Laborkapazitäten bindende und langwierige Analyse in Auftrag zu geben, die auch im besten Falle nicht direkt zur Identität führt.
Gibt es da eventuell auch irgendwo Zahlen, die einen Kostenvergleich besser veranschaulichen könnten?
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Stehen sie nicht, aber wie ich weiter oben bereits schrieb, werden erst alle anderen Maßnahmen zur Identifizierung angewendet. Der Artikel “Isotopenmethoden
in der Forensik” fasst den Stellenwert einer Isotopenanalyse wie folgt zusammen:
Es handelt sich hierbei um einen Artikel aus dem Jahr 2010, der die Handhabung in Österreich darstellt.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 20:20
Zitat von emzemz schrieb:Es handelt sich hierbei um einen Artikel aus dem Jahr 2010, der die Handhabung in Österreich darstellt.
Es geht um die Bundesrepublik Deutschland und andere Auftraggeber aus dem EU-Ausland. Explizit wird das Institut für Rechtsmedizin der Universität München als Gutachtenersteller benannt! Hab per E-Mail an dieses um Erläuterung zu Kosten und Dauer gebeten, damit wir das Thema abschließend klären können.


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05.12.2022 um 20:31
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Natürlich lebt eine solche Pflegekraft im Haus des zu Pflegenden, und immerhin denkbar wäre ja, dass eine weibliche Pflegekraft während dieser Tätigkeit heimlich ein Kind entbunden oder aber es heimlich "zur Arbeit" mitgebracht hätte. Wenn irgendwann Verwandte des zu Pflegenden auftauchen sollten, würde man das Kind so lange versteckt halten, bis diese wieder weg sind.
Also ganz so einfach dürfte das nun wirklich nicht sein.

Zum einen kommen diese Kräfte in aller Regel über eine Art von Agenturen. Das heißt, Sie sind in aller Regel registriert und kommen zumindest legal ins Land.

Dazu dürfen Sie nur eine gewisse Zeit am Stück hier bleiben, hier arbeiten. Dann müssen sie zurück in Ihr Heimatland und dürfen nach einer gewissen Frist wieder kommen.

Zumindest in meinem Umfeld, wechselten diese Pflegekräfte so ca alle 6 Monate. Dazu leben die in der Regel, zumindest hier auf dem Land, nicht völlig allein bei dem zu Pflegenden. Das heißt, Familienangehörige des selben sind meistens zumindest in räumlicher Nähe, oft im gleichen Haus. Diese Kräfte werden ja in aller Regel engagiert, um diese Familienangehörigen bei der häuslichen Pflege zu entlasten.

Dazu kommen in aller Regel oft tägliche Besuche von mobilen Pflegediensten, Arztbesuche, Kontakte des zu Pflegenden zu Freunden und Bekannten.

Hier ein Kind ein zu schmuggeln und während des gesamten Aufenthaltes zu verstecken, das dazu über Jahre, dürfte kaum funktionieren. Wir reden ja hier nicht über einen frisch geborenen Säugling, der nur ein paar Tage alt war.

Natürlich sind Ausnahmen zu diesem Ablauf denkbar. 100% ausschließen lässt such logischer Weise nichts.

Für mich wäre da noch eher denkbar, dass es sich um ein Kind einer herum ziehenden Gruppe des "fahrenden Volkes" gehandelt haben könnte.

Die, die in aller Regel mit schweren Limousinen der Marke Mercedes, ich sah auch schon entsprechende BMW und Campinganhängern, in den meisten Fällen der Firma "Tabert" (keine Ahnung warum), hier in Deutschland herum ziehen und sehr oft französische Kennzeichen haben. Diese lagern dann in Gruppen von 20, 30 oder mehr solchen Gespannen, meistens auf grossen Park- oder Festplätzen und die Rate der Kleinkriminalität steigt mit deren Erscheinen fast immer in der betroffenen Region an.

Normalerweise legen diese Volksgruppen zwar Wert auf spezielle Beerdigungsrituale, an denen oft hunderte "Trauernde" teilnehmen, aber wer weis, ob es da nicht auch "Ausnahmeregelungen gibt", wenn dies "notwendig" sein sollte, oder "interne Verstöße" der Betroffenen gegen deren Regeln, mit ins Spiel kommen. Zumal diese Gruppen in aller Regel nach eigenen Gesetzen und Ritualen leben, sich wenig um unsere gängige Rechtsordnung scheren.

Was natürlich dagegen spricht, ist die Tatsache, dass diese sehr oft schwarzes Haar und dunkle Augen haben..........

Nach meinem Wissen ziehen diese "Familienvernde" jedes Jahr kreuz und quer durch die BRD.
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Es gibt ja heute noch Menschen, die mehr oder weniger nomadisierend durch die Gegend ziehen, ich denke etwa an Handwerkerkolonnen oder "Travellers" von den britischen Inseln. Dazu vielleicht auch Erntehelfer aus Osteuropa; alles Gruppen von Menschen, denen ich eine solche Tat nicht mehr oder weniger zutraue, als ortsfesten Menschen.
Das mit den "Travellers" aus Großbritanien könnte durchaus hin kommen.

Auch da sah ich hier bei uns schon ganze "Campingwagen" - Siedlungen, in denen sich auch Frauen und Kinder aufhielten. Die sogenannten "Arbeiterkolonnen" verließen diese "Wohnwagensiedlungen" am Morgen und kehrten am Abend wieder zurück. Mit Ihren Dienstleistungen beglücken Sie dann, soweit man das in der Regel aus der regionalen Presse entnehmen konnte, in den etwas entfernter liegenden Nachbarkreisen.

Erntehelfer würde ich ausschließen. Diese leben meistens "nahe bei Ihren Arbeitgebern" in kleinen Wohnungen oder Containersiedlungen. Da würden Kinder mit recht großer Sicherheit auffallen. Dazu kontrollieren die Arbeitgeber oft diese Wohnanlagen auch selbst regelmäßig um hier einen Überblick zu behalten.


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05.12.2022 um 20:43
Zitat von emzemz schrieb:Gibt es da eventuell auch irgendwo Zahlen, die einen Kostenvergleich besser veranschaulichen könnten?
Ich habe sie nicht, aber ich gehe einmal davon aus, dass es billiger ist, ein Bild bei Aktenzeichen XY zu zeigen als eine Isotopenanlyse machen zu lassen.

Und es führt im Zweifelsfalle eben direkt zu einem konkreten Ergebnis, die Isoptopenanalyse erst mal nur zu einem "vagen".


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 21:04
@brigittsche
@emz

Wissenswert wäre im Rahmen dieser Diskussion auch, was im Vergleich weniger kostet und weniger lange dauert: Die Gesichtsrekonstruktion oder die Isotopenanalyse. Ein geübter Rekonstrukteur benötigt für eine Rekonstruktion bei einem Kriminalfall ca. zwei Wochen. Das kann eine Isotopenanalyse wohl nicht unterbieten.

Es gab tatsächlich schon Fälle, bei denen die Ermittler keine Gesichtsrekonstruktion, sondern nur eine Isotopenanalyse in Auftrag gegeben haben. Dass im Fall des kleinen Jungen aus der Donau eine Gesichtsrekonstruktion angefertigt wurde, hat bestimmt gute Gründe. Hoffentlich bringt die XY-Sendung hilfreiche Hinweise!


https://www.stern.de/amp/panorama/wissen/gesichtsrekonstruktion-in-der-forensik--rechtsmedizinerin-verleiht-toten-ein-gesicht-6863544.html

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/isotopenanalyse-in-muenchen-biografie-in-den-knochen-1.1891483


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 21:04
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Und es führt im Zweifelsfalle eben direkt zu einem konkreten Ergebnis, die Isoptopenanalyse erst mal nur zu einem "vagen".
Die Grundüberlegung von mir war ja, wie war man auf die arabische und kyrillische Schrift gekommen. Und da schien mir eine Isotopenanalyse schlüssig. Ein Bild eher nicht.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 22:03
Zitat von emzemz schrieb:Die Grundüberlegung von mir war ja, wie war man auf die arabische und kyrillische Schrift gekommen.
Die weitaus größte Gruppe von Zuwanderen in Deutschland bildet ja die deutsch-türkische Community. Da hier, neben einigen älteren Mitgliedern, auch z.B. aus der Heimat nachgezogene Ehepartner teils nur unzureichend Deutsch lesen können, wäre es für mich logisch gewesen, den Text auch in türkischer Sprache zu verbreiten.

Warum das, angesichts der zahlenmäßigen Bedeutung der entsprechenden Bevölkerungsgruppe, nicht geschehen ist, darüber rätsele ich. Vom Erscheinungsbild der Rekonstruktion und den "farbigen Augen" her, wie türkischstämmige Mitbürger die oft blauen, grünen usw. Augen der Angestammten nennen, würde ich den Jungen weder der arabischen noch der türkischen Community zuordnen.

Aber diese Menschen sind natürlich als evtl. Hinweisgeber wichtig.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 22:49
Zitat von Banshee202Banshee202 schrieb:Im Netz steht, daß die Donau erst ab Kelheim schiffbar sei. Ich nehme an, das bezieht sich auf die Fracht-Schiffe, aber wie sieht es westlich von Ingolstadt mit dem Schiffsverkehr, weiter flußaufwärts aus? Gibt es da nur Ausflugsboote, oder so?
Das ist richtig, die Donau kann erst ab Kelheim für die Binnenschifffahrt (gewerblich und Sport) genutzt werden. Das liegt nicht unbedingt an der Wassertiefe oder Flußbreite, sondern daran, dass auf dem Abschnitt oberhalb Kelheim, in dem auch Ingolstadt und Vohburg liegen, z.B. ein Wasserkraftwerk liegt, das mit einem Boot nicht überwunden werden kann; dazu verzweigt sie sich auch gerne mal in etliche Altwässer, und am wichtigsten: Bei Weltenburg-Kelheim kommt der Donaudurchburch, das ist die engste Stelle der Donau und ein "Nationales Naturmonument" was unter strengem Schutz steht. Da kommt kein Frachter oder Ausflugsdampfer durch; überhaupt ist die Durchfahrt verboten. Paar Wahnsinnige schippern immer mal mit dem Kajak durch, aber das wars dann.

Weiter stromaufwärts Richtung Ingolstadt gibts etliche kleine reguläre Zillen (Fährboote), und ebenfalls Kajaks oder Kanus, paar kleinere Sport-Motorboote, das wars. Ausflugsboote oder sowas gibts da nicht. Der Abschnitt ist auch nicht so wirklich attraktiv für Boote. Also, man kann da schon fahren, es gibt auch Schleusen und Anlegestellen und zB in Pförring einen bekannten Kajak-Club, aber die "richtige" Schifffahrt beginnt erst ab Kelheim oder noch richtiger, eigentlich erst ab Regensburg.

Ich denke auch eher, dass der Abwurf von einer Brücke aus erfolgte. Da bietet sich in dem Bereich Ingolstadt-Vohburg einmal die A9-Donaubrücke an 48.76374179406223, 11.459245160862583´) oder dann aber ein Stück weiter stromabwärts die Donaubrücke in Großmehring (48.760318791657134, 11.538155750646453). Die böte sich auch eher an, weil nicht so frequentiert.

Ich frag mich nur grade, wie sich die Polizei bei der Ortsangabe "Zwischen Ingolstadt und Vohburg" so sicher sein kann. Der Junge kann doch weiß Gott wo abgeworfen und dann angetrieben worden sein. Aber ok, wird schon Hinweise geben, dass das so ist.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Beton- massiv beständig, Wind- und Wetterfest - und das alles hat dann die Struktur und das Aussehen, einer Holzterrasse. Sehen oft täuschend echt aus. Muss nix gestrichen und behandelt werden.

ich hatte vorher von so einer Art Betonstein noch nie gehört.

Also das dürfte doch etwas sehr spezieller sein.
Gibt es solche Betonsteine im Ausland zu kaufen ?
Wir haben unsere Terrasse heuer mit genau solchen Steinen neu gemacht und wir haben die ganz regulär beim Bauhaus geholt. Das Design ist relativ neu, das stimmt, aber jetzt nix ungewöhnliches.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 22:51
@sallomaeander
Kommt vielleicht drauf an, wie groß im relevanten Gebiet diese Gruppe ist. In meiner Heimat würde ich mal behaupten, die italienischstämmigen Leute sind der türkischstämmigen Community zahlenmäßig deutlich überlegen.
Hier im Ruhrgebiet bräuchte man neben deutsch ein Plakat in türkisch, arabisch, rumänisch, bulgarisch und französisch, um die größten Gruppen zu erreichen.
Eventuell ist die türkische Sprache regional gar nicht so relevant.


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Kleiner Junge tot in der Donau

05.12.2022 um 22:54
Wenn von arabischer und kyrillischer Schrift die Rede ist, dann sagt uns das aber nichts darüber, in welcher Sprache diese Texte verfasst wurden. Da kommen bei beiden Schriften verschiedenste Nationalitäten in Frage.


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