Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Hercule-Poirot

Hercule-Poirot schrieb:Demnach arbeitet er derzeit nicht, der Friedhof befindet sich ja in den Pyrenäen.

Der Friedhof vom Department Aisne liegt in den Pyrenäen?
Ich glaube eher, er geht jeden Tag zum Friedhof in seinem Wohnort, dort wo Bilder von Elise aufgestellt sind.

@Cuchulain

Cuchulain schrieb:Es ist in Deutschland nicht verboten, tut mir leid.

Die Parfocejagd ist bei uns verboten.

Wikipedia: Parforcejagd

Beendigung
In Deutschland wurde die Parforcejagd auf lebendes Wild im Nationalsozialismus von Hermann Göring durch die Verordnung zur Ergänzung des Reichsjagdgesetzes vom 29. Juli 1936 verboten;das Reichsjagdgesetz datierte vom 3. Juli 1934.1939 wurde nach der Annexion das Verbot auf Österreich ausgedehnt. Bernd E. Ergert, Direktor des Deutschen Jagd- und Fischereimuseums in München, sagt zu dem Verbot: „Die Adligen waren sehr erbost, aber sie konnten wegen des totalitären Regimes nichts dagegen unternehmen.“

Durch den Zweiten Weltkrieg wurde die Jagdreiterei erneut beendet. Wenige Meutenhunde überlebten den Krieg und wurden nach dem Krieg von den britischen und französischen Besatzungstruppen übernommen. Während der Besatzungszeit ritten die Briten Parforcejagden in der Lüneburger Heide, in der Gegend von Osnabrück und betrieben in der Senne eine Bloodhound-Meute. Die Franzosen jagten in der Zeit von 1949 bis 1952 in Württemberg (Rallye Wurtemberg mit 25 Koppeln Angelo-Poitevins auf Hirsche, Kennels bei Tübingen).Das Bundesjagdgesetz, das 1953 in Kraft trat, beendete die Parforcejagden der Besatzer.

Die Jagd mit Hundemeuten ist bei uns nicht generell verboten - es ist jedoch verboten das Wild gezielt zu hetzen bis es nicht mehr Papp sagen kann. Kommt natürlich dennoch mal vor.

so verstehe ich es jedenfalls ....

AVIOLI schrieb:ich halte persönlich rein gar nichts von dieser Art der Jagd und bin froh das bei uns entsprechendes verboten ist.

Cuchulain schrieb:Es ist in Deutschland nicht verboten, tut mir leid.

Es geht nicht um die Jagd mit Hunden an sich. Sondern um die Hetzagd, bei der es lediglich um den „Spaß“ geht.

Ich vermute, dass in Deutschland hauptsächlich zur Kontrolle des Tierbestandes gejagt wird.

So wirds sein.
Sicher nur zur Kontrolle des Tierbestandes und niemals um das Tier zu hetzen.
Ganz sicher ist das so, weil es ja Gesetze gibt.

@sooma

Hallo Sooma,

danke für deine Antwort,
ich hatte mir die Beiträge vorher schon durchgelesen und die Bilder angeschaut und jetzt wird es ganz peinlich: ich hatte mir das Satellitenfoto mit den Zeitangaben angeschaut und da ich kein französisch kann einen Übersetzungsfehler. Ich habe den Text der Zeitangaben überflogen und statt "Corps" (frz. Körper) "Cops" gelesen und dachte deswegen die Polizei sei um 15 Uhr eingetroffen. Sorry.

@Hathora

Der Friedhof vom Department Aisne liegt in den Pyrenäen?

Elisa wurde in ihrem Heimatort in den Pyrenäen beerdigt. Die beiden hatten ohnehin vor dorthin zu ziehen. Er wird jetzt auch ohne Elisa dorthin umziehen und ein Grundstück erwerben und dieses dann nach ihr benennen. Vermutlich hat er seinen Arbeitsplatz am Flughafen CDG inzwischen gekündigt.

AVIOLI schrieb:Cuchulain schrieb:
"Es ist in Deutschland nicht verboten, tut mir leid."

Die Parfocejagd ist bei uns verboten.

In Deutschland sind Parforcejadgen ganz klar verboten. Hetzjagden im Allgemeinen sind hier verboten.

Meuten in Deutschland sind für Drückjagden zusammengestellt. Dass die Hunde für Drückjagden zur Verfügung stehen, lässt sich auch dem bereits geposteten Link entnehmen.

sooma schrieb:12.30 werden wohl schon Jagdhunde im Wald gesehen (such ich auch gern nochmal raus, ist hier irgendwo)

12:30 Start der Jagd findet sich meiner Meinung nach nur in diesem einem Zeitungsartikel.

sooma schrieb am 10.12.2019:Ich habe dazu gefunden, dass diese Veranstaltung am 16. November zu Ehren von St. Hubertus stattfinden sollte (zumindest verstehe ich es so), mit Messe zuvor:
Samedi 16 novembre, dans l’Aisne, une chasse à courre est organisée, pour la Saint-Hubert, jour de la fête la chasse. Une cérémonie religieuse a lieu, avec une messe le matin pour bénir les chiens de chasse. À 12 h 30, la chasse démarre, l’équipage va au nord de la forêt de Retz pour y traquer le chevreuil, qu’il était d’ailleurs prévu de noyer à la fin de la chasse, pour ajouter au sadisme. A 13H30, au même endroit, une jeune femme enceinte, Élisa, partie se promener, est tuée par une meute de chiens.
https://nantes-revoltee.com/elisa-tuee-par-des-chiens-pour-moi-cest-la-chasse-a-courre-selon-son-compagnon/ (ohne Gewähr für die Quelle)

Ab 12.30 waren demnach schon Hunde in Richtung des nördlichen Teil des Waldes unterwegs.

andere Quellen sprechen von 13:00 Uhr angesetzter Startzeit für die Jagd - das erscheint mir auch wahrscheinlicher wenn die Veranstaltung in Faverolles zuvor bis 12:30 gedauert haben soll und es von dort etwa 20 min Fahrtweg zum Start-treffpunkt der Jagd sind.

Hercule-Poirot schrieb:Der Weg vom Gutshof zum Startpunkt der Jagd war in ca. 20 Minuten zu schaffen.

https://www.allmystery.de/bilder/km139241-18

So weit ich das überblicken konnte gibt es hier im Thread bisher lediglich diese Infos zur Hundesichtung ...

marlonc schrieb am 09.12.2019:Die Hunde sollen ja ca. um 13:00 losgelassen worden sein und wurden von mehreren Zeugen im Wald gesehen.

Noella schrieb am 09.12.2019:Gibt es für diese Uhrzeit eine verlässliche und mittlerweile von den Ermittlern bestätigte Quelle?

blieb leider wohl unbeantwortet.

Aussage van den Berghen : Er habe die Hunde erst 13:30 aus dem Wagen gelassen

marlonc schrieb:Im Dezember wurde bekannt, dass Zeugen vor Gericht ausgesagt haben, die Meute bereits vorher frei laufend im Wald gesehen zu haben.

Die Quelle hierzu konnte ich bisher nicht finden.Vielleicht klärst du das mal auf @marlonc

Meute : Black and Tan et poitevins

https://www.chassons.com/venerie/du-lapin-au-chevreuil-le-rallye-la-passion/178074

Comportement
Rustique, très résistant, alerte, vif, ce chien est vigilant et agressif. Son éducation sera ferme.

https://www.centrale-canine.fr/le-chien-de-race/chien-n-et-f-pour-la-chasse-au-raton


@Evil-Eve

Bei der Jagd könnten auch Hunde der Rasse "Black and Tan" teilgenommen haben. Ist deren Verhalten tatsächlich so einzustufen wie oben erwähnt, nämlich als sehr widerstandsfähig, wachsam, lebhaft, aufmerksam und aggressiv?

Hercule-Poirot schrieb:Bei der Jagd könnten auch Hunde der Rasse "Black and Tan" teilgenommen haben. Ist deren Verhalten tatsächlich so einzustufen wie oben erwähnt, nämlich als sehr widerstandsfähig, wachsam, lebhaft, aufmerksam und aggressiv?

Mir sind als Black&Tan-Meutehunde nur die Coonhounds bekannt (wie auch im zweiten Artikel erwähnt) und diese gelten im häuslichen Umfeld als sehr ruhig, kinderlieb und eher unterwürfig - im jagdlichen Bereich jedoch als unermüdlich, bis zum Umfallen passioniert und auch wildscharf. Das ist das Erbe, sie wurden ursprünglich zur Waschbärenjagd gezüchtet und Waschbären sind sehr wehrhaft.

Das ist jedoch in gewissem Maß zuchtabhängig. Wenn ein Züchter seine Hunde als lebhaft und aggressiv beschreibt, dann bin ich geneigt, dem zu glauben. Wobei fraglich ist, gegen was aggressiv...

Wikipedia: Black and Tan Coonhound
"
Temperament: Unbeschwert, Ausgeglichen, Anpassungsfähig, Zutraulich, Liebenswürdig,"

@Evil-Eve


Besten Dank für die ausführlichen Infos, in allen Artikeln wird von den Jägern immer nur der Poitevin erwähnt, die Black&Tan Hunde blieben immer aussen vor sofern man nur die Jäger fragte. Das führt naturgemäss zu Spekulationen.

Hercule-Poirot schrieb:Besten Dank für die ausführlichen Infos

Gerne. Erwähnenswert finde ich noch, dass es sich bei diesen Hunden wirklich um massige Tiere handelt. Man stellt sich als Meutetiere oft so eine Horde halbhoher Beagle vor, aber Coonhounds (und auch Poitevins) sind große, schwere Tiere, nicht selten messen sie 70 cm Höhe.

Sie haben zudem kräftige Schädel, die an Beisskraft einem Pittbull oder Amstaff nicht viel nachstehen.

Trotzdem sind diese Hunde nicht träge, sondern sie sind schnell, ausdauernd und sie besitzen eine besondere Fähigkeit: sie verstehen sich darauf, Bäume zu erklettern bzw. an den Stämmen quasi "hoch zu rennen". Man kann das kaum für möglich halten, das diese dicken Kerle das tun, ist aber tatsächlich so. Hatte Curtis Ärger mit einem oder mehrerer solcher Hunde, war er gut beraten wenn er stiften gegangen ist.

Diese Meute scheint jedenfalls bunt gemischt zu sein.






https://www.chassons.com/venerie/du-lapin-au-chevreuil-le-rallye-la-passion/178074

Hercule-Poirot schrieb:Diese Meute scheint jedenfalls bunt gemischt zu sein.

Ich meine dort auch einige Grand-Anglo-Francais zu sehen. Aber im Prinzip ist diese Frage müßig - denn charakterlich unterscheiden sich diese Meutehunde wenig. Theoretisch kommen sie als 'Täter' in Frage. Aber nur die Untersuchungen werden hier Antworten liefern können.

Tussinelda schrieb:.es ging um einen desolaten, vernachlässigten Zustand.

Ach so! Ich dachte doch tatsächlich, das es ein möglicher Hinweis auf Aggressivität oder Angriff auf unauffällige Menschen wäre..
Was wohl hier nicht der Fall war.

Evil-Eve schrieb:Hatte Curtis Ärger mit einem oder mehrerer solcher Hunde, war er gut beraten wenn er stiften gegangen ist.

Das frage ich mich auch: Curtis wäre so einer freilaufenden Hundemeute gegenüber ja zweifach benachteiligt gewesen: Zum einen an der Leine, dazu noch mit Maulkorb.

Konnte Elisa ihn deshalb nicht mehr halten, weil er für sich die Gefahr erkannte und unterlegen, wie er sich vielleicht gefühlt haben muss, sich nur noch retten wollte, oder wollte er im Gegenteil trotz allem Elisa verteidigen? Hat sie ihm, bevor sie ihn losließ, noch den Maulkorb abgenommen, und griff er sie dann doch an?

Schade, dass die tierischen Zeugen nicht reden können....

Hercule-Poirot schrieb:Diese Meute scheint jedenfalls bunt gemischt zu sein.

Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen dass es durch solche Treiberhunde passiert ist. Diese Hunde tun niemand was

miroku schrieb:Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen dass es durch solche Treiberhunde passiert ist. Diese Hunde tun niemand was

Einfach interessehalber, weil ich gerne verschiedene Szenarien gedanklich durchspiele: Was wäre denn deine plausibelste Theorie und warum?

@Andante
Ich schätze Curtis, der mit seinen selbstbewussten Besitzern sicher auch ein selbstbewusstes Auftreten hatte, so ein, dass er sich zunächst auf eine Konfrontation mit den anderen Hunden/dem anderen Hund einliess, sich daher auch einige Bisse abholte, aber schnell merkte, dass er unterlegen und mehr noch, in Lebensgefahr war. Ich denke er wird sich dann zurückgezogen haben und - aus Loyalität zu Elisa und in Ermangelung anderer sinnvoller Möglichkeiten - in der Nähe geblieben sein.

Sollte Elisa einen oder mehrere Bisse von Curtis abbekommen haben, dann sicher nur im Eifer des Gefechts beim Versuch, die Hunde zu trennen. Ich kann mir keine Situation ausmalen, die zu den uns bekannten Informationen passt und Curtis zum alleinigen Täter macht.

@Evil-Eve

Ich denke auch, dass Curtis als "Allein-Täter" weniger in Frage kommt - vorausgesetzt, es gab ein Zusammentreffen zwischen Elisa, Curtis und der Meute, woran man aber wohl kaum zweifeln kann.

Sollten die Jagdhunde involviert sein, könnte leider aus interessierten Kreisen die Versuchung groß sein, das Ganze zu vertuschen. Denn die Stimmung in der Bevölkerung könnte sich gegen solche Jagden wenden, die Politik würde sich vielleicht mit der Frage des Verbots von derlei Aktionen befassen, und das könnte einigen nicht in den Kram passen.