Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

NaCa2 schrieb:Aber nochmal meine Frage an dich @menari : was ist dein Punk?

Glaubst du dass 1. Ellul nicht wusste was für einen Hund er kauft, er wirklich dachte er sei ein Mix? oder denkst du 2. dass Ellul das schon wusste, aber die Papiere bei der Züchterin zurückgelassen hat? Also nicht die orginbal Papiere "hatte" (aber wusste das sie existieren!?)Sich dann die wichtigen Daten (Eltern, Curtis Nummer) auf einem Zettel notiert hat?

Wir wissen ja nichtmal, ob die Züchterin richtige Papiere hatte. Die Züchterin aber kannte jedenfalls alle Daten, die man für die Registrierung braucht (Stammbaum, Geburtsdatum, Registriernummer der Eltern etc.)

Aber ja, ich vermute schon, dass Ellul über die Rasse Bescheid wusste.

Nur, dass er eben keine Papiere darüber hatte, sondern lediglich den Wisch, den er auch vorgelegt hat und die "Show ID" für die Wettbewerbe. Die ist aber auf den Hund ausgestellt, so verstehe ich zumindest die Seite und so eine Art Karte, die man bei den Ausstellungen und Wettbewerben vorlegen muss, um teilzunehmen.

Evil-Eve schrieb:Wenn er keine anderen Papiere hatte und nicht das eintrug, was in den Papieren stand, die er hatte, was trug er denn deiner Meinung nach ein?

Wir wissen nichtmal, ob Curtis den Hund selbst registriert hat. Wenn man die Seite liest, dann wirkt das so, als ob die Welpen normalerweise direkt nach der Geburt von den Züchtern registriert werden.

Bei Verkauf muss lediglich ein Formular zum Besitzerwechsel eingereicht werden.

menari schrieb:Wir wissen nichtmal, ob Curtis den Hund selbst registriert hat.

Du windest dich. Ellul hat Curtis in jedem Fall zumindest selbst zu den Wettbewerben angemeldet. Folglich wusste er auch, unter welchen Daten der Hund dort startet. Folglich wusste er auch, dass die Papiere, welche Curtis als Mix ausweisen gefälscht sind. Selbst wenn Ellul den Stammbaum nicht bei sich liegen hatte, sondern bei Elisa, seiner Grossmutter, der Züchterin oder dem Lebensgefährten von deren Steuerberater, er hat sich dessen Daten bedient, Kenntnis gehabt und vollumfänglich betrogen.

Ob der echte Srammbaum also in Gold gerahmt bei Ellul im Wohnzimmer hing oder nicht, ist völlig wumpe.

menari schrieb:Wir wissen ja nichtmal, ob die Züchterin richtige Papiere hatte. Die Züchterin aber kannte jedenfalls alle Daten, die man für die Registrierung braucht (Stammbaum, Geburtsdatum, Registriernummer der Eltern etc.)

Aber ja, ich vermute schon, dass Ellul über die Rasse Bescheid wusste.

Nur, dass er eben keine Papiere darüber hatte, sondern lediglich den Wisch, den er auch vorgelegt hat und die "Show ID" für die Wettbewerbe. Die ist aber auf den Hund ausgestellt, so verstehe ich zumindest die Seite und so eine Art Karte, die man bei den Ausstellungen und Wettbewerben vorlegen muss, um teilzunehmen.
Evil-Eve schrieb:
Wenn er keine anderen Papiere hatte und nicht das eintrug, was in den Papieren stand, die er hatte, was trug er denn deiner Meinung nach ein?
Wir wissen nichtmal, ob Curtis den Hund selbst registriert hat. Wenn man die Seite liest, dann wirkt das so, als ob die Welpen normalerweise direkt nach der Geburt von den Züchtern registriert werden.

Bei Verkauf muss lediglich ein Formular zum Besitzerwechsel eingereicht werden.

Die Züchterin muss für ihre Hunde die richtigen papiere haben denn Zuchtzulassungen werden normalerweise (auch von den Vereinen die nur als Registrierungsstelle dienen) nur in die Orginalpapiere eingetragen bzw. man muss diese IMMER mit einschicken.

Und da die Hunde in den Niederlangen auch legal sind, gäbe es keinen Grund das nicht zu tunb. Ohne wären ihre Hunde auch nichts wert.


Soweit ich weiß wird bisher überall Ellul als Eigentümer von Curtis angeführt - nicht de Witt.

Das heißt, es wird einen Eigentümerwechsel gegeben haben. Der wird normalerweise wie ich es kenne ebenfalls in den Papieren vermerkt. Ob das immer so ist weiß ich nicht, aber bei den Vereinen die ich kenne. außerdem hätte Ellul, falls dies nicht geschehen ist und de Witt immernoch offiziell Eigentümerin wäre, das wohl schon längst zu seiner verteidigung genutzt (ich hab nur auf den Hund aufgepasst, ich habe keine Ahnung).

Das heißt, er wird höchstwahrscheinlich etwas unterschrieben haben. Ich weiß nicht wie wichtig der Punkt ist die Papiere "zu haben". was heißt das? Im eigenen Schreibtisch? Meine liegen auch bei meinen Eltern, "habe" ich die dann nicht mehr weil wir getrennte Wohnsitze haben? Der Equidenpass meines Pferdes liegt auch für Vetkontrollen - mit mir als Eigentümer drin- bei unserem Stallbesitzer. "habe" ich die nicht mehr?

Ich glaube der entscheidene Punkt ist nicht ob ellul die papiere in seinem Schreibtisch liegen hat, sondern die tatsache dass er ganz genau über die Identitä bescheid wusste und BEWUSST also mit VORSATZ die Behörden darüber belogen hat und einen Impfpass für den Grenzübertritt hat ausstellen lassen mit daten bei denen er WUSSTE dass sie nicht zutreffend sind.

@menari
So nach Löschung nochmal...

Er MUSS richtige Papiere gehabt haben weil sonst die Teilnahme an dieser speziellen Confirmation Show nicht möglich wäre. Vom züchten mal ganz abgesehen.
Er hätte nicht mal in der anderen Sparte (Patterdale) teilnehmen können weil da Mix auf dem Papier steht.
Und diese ID card bekommst du nach der Registrierung mit Vorlage der Papiere. Wie eine Kundenkarte

Zu der Aussage das man nicht weiss ob sie die Papiere überhaupt hat...

Sie züchtet im Verband der die sämtliche Vorlage von Papieren samt DNA fordert. Für ALLE dort registrierten Tiere. Defakto heißt das....sie hat Papiere. Die richtigen Papiere. Da gibts keine Ausnahmen. Und die Stammbäume wird sie sich auch nicht ausgedacht haben.

Evil-Eve schrieb:Du windest dich. Ellul hat Curtis in jedem Fall zumindest selbst zu den Wettbewerben angemeldet. Folglich wusste er auch, unter welchen Daten der Hund dort startet. Folglich wusste er auch, dass die Papiere, welche Curtis als Mix ausweisen gefälscht sind. Selbst wenn Ellul den Stammbaum nicht bei sich liegen hatte, sondern bei Elisa, seiner Grossmutter, der Züchterin oder dem Lebensgefährten von deren Steuerberater, er hat sich dessen Daten bedient, Kenntnis gehabt und vollumfänglich betrogen.

Ich halte mich lediglich an die Belege, die es gibt.
Und auch du musst einfach nochmal genauer lesen, denn es geht überhaupt nicht darum, ob Ellul die echte Rasse kannte oder nicht.

NaCa2 schrieb:Soweit ich weiß wird bisher überall Ellul als Eigentümer von Curtis angeführt - nicht de Witt.

Bei Geburt des Welpen war sie die Eigentümerin, nicht Ellul.

NaCa2 schrieb:Das heißt, es wird einen Eigentümerwechsel gegeben haben. Der wird normalerweise wie ich es kenne ebenfalls in den Papieren vermerkt.

Was sollen das für Papiere gewesen sein? Wer soll die ausgestellt haben? Vom wem kamen die?

Wie ich sagte. Für die Registrierung eines Hundes braucht man keine Papiere. Man braucht Fotos und die Informationen darüber, wer die Eltern sind.
Das funktioniert nicht so, dass die Besitzer irgendwelche Papiere haben. Es funktioniert so, dass der Züchter einen Welpen registriert. Dafür wird er die Registrierungsnummer der Eltern des Welpen angeben, Fotos des Welpen und die Daten des Welpen.

Wenn irgendwer nochmal behauptet, dass man dafür noch etwas braucht, dann POSTET DOCH EINFACH MAL EINEN BELEG DAFÜR.

menari schrieb:Das heißt, es wird einen Eigentümerwechsel gegeben haben. Der wird normalerweise wie ich es kenne ebenfalls in den Papieren vermerkt.
Was sollen das für Papiere gewesen sein? Wer soll die ausgestellt haben? Vom wem kamen die?

Wie ich sagte. Für die Registrierung eines Hundes braucht man keine Papiere. Man braucht Fotos und die Informationen darüber, wer die Eltern sind.
Das funktioniert nicht so, dass die Besitzer irgendwelche Papiere haben. Es funktioniert so, dass der Züchter einen Welpen registriert. Dafür wird er die Registrierungsnummer der Eltern des Welpen angeben, Fotos des Welpen und die Daten des Welpen.

Wenn irgendwer nochmal behauptet, dass man dafür noch etwas braucht, dann POSTET DOCH EINFAC

Meine Güte. Doch "Man" oder in dem Fall hier Frau (de Wit) braucht Papiere. Papiere der Eltern. Sonst wären sie gar nicht erst Eltern des Wurfes geworden. So schwer kann das doch nicht sein. Ja bei der Geburt war de Wit Eigentümerin. Aber das hat sich -offensichtlich-irgendwann geändert. Aber ich werde jetzt dazu nichts mehr schreiben. Du führst es einfach ins absurdum weil du es nicht verstehen willst.

Du hast doch die Vereinsseite, lies dir die Regeln doch einfach mal durch. Das ist Beleg genug.

menari schrieb:Ich halte mich lediglich an die Belege, die es gibt.
Und auch du musst einfach nochmal genauer lesen, denn es geht überhaupt nicht darum, ob Ellul die echte Rasse kannte oder nicht.

Warum sollte es nicht darum gehen? Es geht im Prinzip AUSSCHLIEßLICH darum. Denn wir diskutieren hier keine Rassezugehörigkeit, das wäre ja auch gegen die Threadregeln, sondern wir diskutieren die Aussagen des Gutachtens und die Aussagen von Ellul. Das Gutachten stellt ganz klar fest, dass Ellul bei den Angaben zur Rasse und den Papieren betrogen haben muss. Da gibt es nichts zu deuteln.

Evil-Eve schrieb:Warum sollte es nicht darum gehen? Es geht im Prinzip AUSSCHLIEßLICH darum. Denn wir diskutieren hier keine Rassezugehörigkeit, das wäre ja auch gegen die Threadregeln, sondern wir diskutieren die Aussagen des Gutachtens und die Aussagen von Ellul. Das Gutachten stellt ganz klar fest, dass Ellul bei den Angaben zur Rasse und den Papieren betrogen haben muss. Da gibt es nichts zu deuteln.

Und damit ist da eigentlich auch alles mit gesagt.

Ich werde mich jetzt bzgl. dieses Themas daran halten was @Cuchulain geschrieben hatte.

Der Papierschnipsel ist egal. Der Behördenbetrug ist das m.M.n. ausschlaggebende.

Ich kann zu dem Thema Wettbewerbe nichts sagen da ich mit meiner Hündin nie auf einer war. Aber punkto Papiere möchte ich etwas einwerfen.

Wenn man man bei einem eingetragenen Züchter kauft dann hat das meistens Gründe warum genau dieser Züchter in Frage kommt z.B für Ausbildungen, Ausstellungen und/oder irgendwelchen Shows.

Ein Hund von einem guten Züchter kostet meistens ein kleines Vermögen, wenn dann noch diverse Champions usw dabei sind wird das den Preis nochmal in die Höhe treiben. C.E hat sich bewusst diesen Kennel ausgesucht aufgrund der Erfolge bei Shows/Austellungen/Wettbewerben.

Wenn man schon so viel Geld ausgibt dann möchte man auch schließlich die Papiere für diesen Hund haben (Ahnentafel, Abstammungsurkunde) um auch vorweisen zu können das dieser Hund absolut reinrassig ist und von Champions abstammt. Denn hat man diese Papiere nicht (bitte berechtigt mich falls ich falsch liege) zählt der Hund bei einigen Verbänden nicht als reinrassig. Das wiederum würde bedeutet wenn du keinen Nachweis hast das dein Hund reinrassig ist, darfst du auch bei gewisssen Sachen nicht teilnehmen.

Spekulation von mir:
C.E wäre also meiner Meinung nach ziemlich dumm wenn er ein Haufen Geld für die Hunde bezahlt und keinen Nachweis darüber hat das diese Hund auch wirklich reinrassig sind und von diesem Kennel abstammen.
Also verstehe ich nicht warum er bei diesen Wettkämpfen nicht die richtige Identität seiner Hund angeben hätte sollen? Er war stolz auf seine Hunde und er hat auch mit seinen Hunden angegeben.

Können wir für Laien wie mich - mit inzwischen leichten Kopfschmerzen - zwischendurch Folgendes festhalten? Bei einem möglichen Verfahren gegen den Hundehalter Ellul geht es nicht bzw. nicht primär um Dokumentenfälschung, sondern um den Verdacht auf illegale Einfuhr und Haltung eines Pitbulls (ohne oder mit fatalen Folgen Strafmaß 2- 5 Jahre plus Geldstrafen). Relevant sind insofern alle Indizien, die darauf hinweisen, dass der Hundehalter Ellul die Herkunft bzw. Rasse des Hundes kannte. Von irreführenden bzw. möglicherweise doppelt vorhandenen Papieren über Teilnahmen an spezifischen Wettbewerben bis zu öffentlich oder gegenüber Zeugen getätigten Äußerungen.

Was die Haltung angeht: die wäre durch den fehlenden Eintrag im Zentralregister auch illegal, wenn Curtis ein Dackel wäre. Aber da sind die Strafen natürlich geringer.

Bitte ggf. um Korrektur.

Sry Bearbeitungszeit abgelaufen.

Ich hab mich auf dieser ADBA Seite mal schlau gemacht. Nur ADBA registrierte Hunde dürfen an den Wettkämpfen teilnehmen. (Steht ja so auf Ihrer HP) Sind das auch die, die diese Wettbewerbe für zb. Curtis abgehalten haben? Wenn ja steht nämlich weiter auf Ihrer HP:

Es liegt in unserer Verantwortung, den APBT in seiner ursprünglichen Form zu schützen und zu bewahren. Wir tun dies auf verschiedene Arten: Registrieren Sie die Hunde und garantieren Sie den reinrassigen Status. Dies hängt von der Ehrlichkeit unserer Züchter und den Unterlagen ab, die sie dem Büro vorlegen. Die Haltekonformation zeigt sich nach dem ADBA-Standard beurteilt, der auf dem ursprünglichen Zweck der Rasse basiert. Keine andere Registrierung kann das sagen.

Quelle: https://adbadog.com/about-us/

Für mich bedeutet das, du musst zuerst deinen Hund registrieren damit das geschieht musst du nachweißen können das dein Hund reinrassig ist und dafür benötigst du eben diese Papiere (Abstammungsurkunde und Ahnentafel).

Wenn ich hier gerade etwas durcheinander gebracht habe dann Sorry und einfach vergessen was ich geschrieben habe :)

@xLilly
Genauso ist es eigentlich auch.
Ich brauche diese Papiere wenn ich an gewissen Sachen teilnehmen möchte. Wenn ich züchten möchte brauch ich schon um nachzuweisen das Elterntiere frei von bestimmten Krankheiten sind und so weiter.
Hätte mein Züchter mir gesagt das er die Papiere nicht hätte wäre das nicht zum Kauf gekommen. Und ich hatte und habe weder die Absicht zu züchten noch auszustellen.
Und ich habe nicht wenig bezahlt. Je mehr Titel du hast mit deinem Hund desto höher steigt der Wert.

Er hat sich diesen Kennel schon bewusst ausgesucht. Und er wird vor Übernahme des Hundes das ein oder andere Mal da gewesen sein.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen und an den heutigen Jahrestag erinnern. Die Tragödie ist genau vor einem Jahr passiert.
Immerhin kann die Familie jetzt mit der Verarbeitung beginnen. Jetzt wo einige der wichtigsten Fragen beantwortet sind.
Das wäre jedenfalls zu wünschen.


In der Zwischenzeit greifen die Medien natürlich das Thema nochmal auf. Auch weil z.B. Brigit Bardot weiterhin für Curtis kämpft und sich heute sogar an den Französischen Justizminister Eric Dupont Moretti wandte.
Über dieses Schreiben berichtet u.a. Closer. In der Sache folgt sie den Ausführungen von Christophe E. Sie fordert weitere Ermittlungen, weil es immer noch mögliche andere Verdächtige gäbe. Es gipfelt in der Erwähnung, dass Frankreich die Todesstrafe abgeschafft habe und deshalb auch der Hund nicht getötet werden darf.

Closer, 16. November 2020
https://www.closermag.fr/people/affaire-elisa-pilarski-brigitte-bardot-prend-la-defense-du-chien-curtis-qui-l-aurait-tuee-1196252

Brigitte Bardot a demandé au ministre de ne pas se hâter dans la condamnation de l'American pitbull terrier, car "il y a encore bien trop de zones d'ombre sur lesquelles il faut faire la lumière". "Curtis est aujourd'hui le coupable idéal", poursuit-elle, "mais nous savons tous qu'une meute livrée à elle-même (...) représente un danger réel, si les chasseurs étaient moins malhonnêtes ils le reconnaitraient eux-mêmes."

Übersetzt mit Google:

Brigitte Bardot forderte den Minister auf, sich nicht zu beeilen, den amerikanischen Pitbull-Terrier zu verurteilen, weil " es immer noch zu viele gibt." schattige Bereiche, die beleuchtet werden müssen ". " Curtis ist heute der ideale Schuldige ", fährt sie fort , " aber wir alle wissen, dass ein sich selbst überlassenes Rudel (...) eine echte Gefahr darstellt, wenn die Jäger weniger unehrlich wären, würden sie es selbst erkennen

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Auch Oise Hebdo erinnert mit einer langen Zusammenfassung an die junge Frau. Dieses Magazin positionierte sich früh gegen den Pit Bull Curtis.

Oise Hebdo, 6. November 2020
https://www.oisehebdo.fr/2020/11/16/elisa-pilarski-un-an-apres-et-maintenant/

Bei der Ablaufschilderung vom Todestag erwähnt die Zeitung, Elisa habe aus Langeweile heraus die Hunde ausgeführt. Sie war erst 2 Tage vor der Tragödie zu ihrem Lebensgefährten gezogen.
Für mich neu waren einige der Widersprüche in E.s Aussagen, die das Magazin zusammenstellt.

So habe er in Panik seinen Arbeitsplatz verlassen, sagte aber wohl in der kürzliche PK, dass er keinen Anlass gesehen hatte, die Rettung zu rufen, weil Elisa "normal" anhörte.
Einen weiteren Widerspruch erkennt der Artikel in der Anzahl der gesehenen Jagdhunde.
Die Falschaussagen zu Herkunft, Einfuhr, Rasse und Beißtrainig werden ebenfalls erwähnt.

Sein Anwalt Novion hat am Wochenende wohl bestätigt, dass ein Zweitgutachten noch nicht in Auftrag gegeben wurde. Die Zeitung vermutet, dass das an den enorm hohen Kosten läge.

Frau Pilarski will sich momentan nicht äußern.

jaska schrieb:Einen weiteren Widerspruch erkennt der Artikel in der Anzahl der gesehenen Jagdhunde.

Als wenn das nicht schon lang hier und überall kommuniziert wurde. Warum stellt dieses Magazin das als Widerspruch dar?
Man will damit sagen, dass er gelogen hat, das erfunden hat. Hat er aber nicht, denn das hat er so von Anfang an dargestellt. Ist er nun im Umkehrschluss nicht schuldig? Ich lese daraus, dass er zwei Gruppen Jagdhunde gesehen hat, eine kleine (die möglichen 5), die weggehen und dann eine größere von zwanzig Jagdhunden.

AVIOLI schrieb am 10.03.2020:AVIOLI schrieb am 12.02.2020:
2.2.2020

https://www.lest-eclair.fr/id128698/article/2020-02-03/affaire-pilarski-le-compagnon-delisa-tuee-par-des-chiens-dans-lai...


Quand je suis arrivé près des lieux, j'ai aperçu un petit groupe de chiens de chasse qui partaient. J'ai appelé Curtis qui m'a répondu en aboyant, c'est comme ça que je me suis rapproché du ravin dans lequel j'ai vu une meute d'une quinzaine ou vingtaine de chiens de chasse, silencieux autours de ce que je pensais être un tronc d'arbre. En me voyant, ils se sont lancés dans ma direction et sont partis.
J'ai ensuite vu Curtis, il était pas très loin de toi.


Als ich in der Nähe des Ortes kam, sah ich eine kleine Gruppe von Jagdhunden, die gehen. Ich habe curtis angerufen, der mir beim bellen geantwortet hat, so näherte ich mich der Schlucht, in der ich ein Rudel von etwa oder zwanzig Jagdhunde gesehen habe, still um das, was ich dachte, ein Stamm von Baum. Als Sie mich sahen, sind sie in meine Richtung gegangen und sind gegangen.
Dann sah ich curtis, er war nicht weit von dir entfernt

Beitrag von AVIOLI (Seite 352)

Die Übersetzung des Gutachtens im Themen-Wiki habe ich noch mal komplett überarbeitet und neu eingestellt, sie ist jetzt besser geworden.
Eine Stelle auf Seite 20 des Gutachtens, wo es um die behördliche Situation von Curtis geht, war falsch übersetzt:
Original: "... mais l'attestation de vente signée par Mme De Witt mentionne ce croisement invalide, ..."
jetzt korrigiert zu: "... aber in der von Frau De Witt unterzeichneten Verkaufsbestätigung wurde diese ungültige Kreuzung genannt, ..."
(Vorher war es sinngemäß so übersetzt, als hätte Frau De Witt diese Kreuzung in der Verkaufsbestätigung ungültig gemacht.)
Ich denke, das ist wichtig, da hier recht lange über die verschiedene Papiere des Hundes diskutiert wurde.

Hier sind noch mal die letzten Minuten von Elisa zusammengefasst mit Skizzen und Fotos vor Ort.
Die Beschreibung stützt sich dabei auf die Berichte im Gutachten.
https://www.oisehebdo.fr/2020/11/09/les-dernieres-minutes-de-la-vie-delisa-pilarski/

@helwa
Ganz herzlichen Dank für Deine Mühe und dass Du den Bericht bereitstellst. Das ist eine große Hilfe für Menschen wie mich, denen die französische Sprache nicht geläufig ist.

jaska schrieb:In der Zwischenzeit greifen die Medien natürlich das Thema nochmal auf. Auch weil z.B. Brigit Bardot weiterhin für Curtis kämpft und sich heute sogar an den Französischen Justizminister Eric Dupont Moretti wandte.
Über dieses Schreiben berichtet u.a. Closer. In der Sache folgt sie den Ausführungen von Christophe E. Sie fordert weitere Ermittlungen, weil es immer noch mögliche andere Verdächtige gäbe. Es gipfelt in der Erwähnung, dass Frankreich die Todesstrafe abgeschafft habe und deshalb auch der Hund nicht getötet werden darf

Polemischer gehts ja kaum. Frau Bardots Bemühungen in allen Ehren...das ist für mich einafch falsch verstandener Tierschutz.

Wie sollte Curtis jetzt gehalten werden? Lebenslang in einem Käfig? Wir hatten die Diskussion ja schon, ich will mich auch nicht wiederholen.

Aber statt einen Kampf für die "Unschuld" eines Hundes zu führen und um jeden Preis, mit wieviel Geld auch immer, versuchen den Hund irgendwie am Leben zu erhalten... wieviel mehr wäre den Hunden geholfen wenn sie ihr ganzes Engagement und ihre mediale Präsens dazu genutzt hätte diese illegalen Trainingsmethoden aufzudecken, aufzuklären etc.

Damit es in Zukunft keinen weiteren Curtis mehr gibt.

Dem Hund kann man leider nicht mehr helfen. Und mit der Todesstrafe für menschliche Strafgefangene - die ich vollumfänglich ablehne - hätte eine Euthanasierung von Curtis nicht zu tun.

jaska schrieb:@helwa
Ganz herzlichen Dank für Deine Mühe und dass Du den Bericht bereitstellst. Das ist eine große Hilfe für Menschen wie mich, denen die französische Sprache nicht geläufig ist.

Ja ich möchte mich auch ganz herzlich bedanken!