Durch meinen Ex und seinen Hund war ich einige Jahre in einer Rettungsstaffel aktiv, in der Mantrailer wie auch Flächenhunde geführt wurden. Ich will versuchen, entstandene Fragen zu klären. Die Zitate habe ich bewusst von chronologisch zu thematisch passen um- und zusammensortiert.
AZxy schrieb am 15.04.2020:Seltsam erscheint mir, dass immerhin 2 Mantrailer Hunde unabhängig voneinander den Weg ins Jagdgebiet der Familie angezeigt haben. Sorry, aber bei der Entfernung kann das doch kein Zufall sein.
Misses_F schrieb am 16.04.2020:Ich gehe davon aus, dass die Polizeibeamten von dem Jagdgrundstück wussten, BEVOR sie dort mit den Hunden unterwegs waren. Wäre es umgekehrt, würde ich sofort glauben, dass die Hunde eine Spur gewittert haben, aber so?
Vielleicht sind die Hunde unbewusst in eine bestimmte Richtung gedrängt worden?
Wie verläßlich das Ergebnis des Mantrailings (mit egal wie vielen Hunden) ist, kann verläßlich nur beurteilen, wer verläßliche Informationen zum genauen Ablauf der Suche hat.
Ob tatsächlich der Duftspur der gesuchten Person gefolgt wurde, ist dann unsicherer bzw. kann alternativ erklärt werden, wenn:
- der Hundeführer mehr weis als den gesichert bekannten letzten Aufenthaltsort der vermißten Person. Denn dann ist nicht auszuschließen, dass er - durchaus unbewusst - seinen Hund selber lenkt, wenn der bspw. vom ihm beschriebenen üblichen Spazierweg der Person abweicht oder der Hund einen Weg einschlagen will (über Gräben oder Zäune), die der Hundeführer aufgrund von Alters-/Gesundheitsangaben der vermißten Person nicht zutraut.
- das Ergebnis des ersten Teams mit einem zweiten Team abgesichert werden soll, dem zweiten Hundeführer aber das ergebnis des ersten Teams bekannt ist oder er gar beim ersten Hundeführer als Helfer selber mitgelaufen ist.
- nicht der Hundeführer selber "die Socke" bzw. den Gegenstand, an dem sicher der Geruch der Vermissten haftet, ausgewählt/an sich genommen/seinem Hund präsentiert hat. Kurzer Exkurs, realer Einsatz: Hundeführer meckert, weil man bei aus Einrichtung verschwundener Person ihm der Geruchsartikel, den Personal A kurz vor Feierabend auswählte, von nun im Dienst befindlichem Personal B übergegeben wird, er nicht selber auswählen kann. Hund nimmt dennoch Spur auf, Spur endet in Mehrfamilienhaus an einer Wohnungstür. Die herausgeklingelte Person, die sichbar übermüdet gewesen sein soll, kann lösen: sie ist Personal A, der Mantrailer hat ihren auch am Gegenstand haftenden Duft ausgewählt und ihre Spur verfolgt.
Sonnenblume20 schrieb am 15.04.2020:Kann es nicht auch sein, dass die Hunde eine alte Fährte gerochen haben? Wie lange können solche Hunde denn so eine Geruchsspur nachverfolgen?
StefanXXX schrieb am 16.04.2020:Fährtenspürhunde sollen die alte Spur einer Leiche IM Auto über mehrere 100 km verfolgen können, aber Leichenspürhunde schlagen im Wald wo die Leiche ausgeladen wurde und es noch mal um ein Vielfaches stärkere Spuren geben müsste dann nicht an?
Hier gehen die Begrifflichkeiten wild durcheinander. Fährtenhunde, die ich selber nie erlebte, arbeiten nicht per Nase/Geruch, sondern verfolgen Bodenverletzungen und bspw. abgeknickte Pflanzenteile, quasi eine mechanische Spur (mehr gab es in der Theorie bei uns da nicht zu).
Nach Auffassung der mit Ahnung zum Mantrailing suchen Mantrailer immer automatisch die letzte/aktuelleste/stärkste Duftspur der vermißten Person und dies auch immer in der richtigen Richtung, also so, wie die vermißte Person sich bewegt hat.
Wenn Leichenspürhunde nicht anschlagen, verstehen die entweder ihr Nasenwerk nicht oder es gab/gibt am untersuchten Ort schlicht keine Leiche. Der von
@StefanXXX gesehen Widerspruch besteht nur unter den Annahmen, dass die Mantrailer tatsächlich die Spur der vermissten korrekt ausarbeiteten _und_ die vermisste Person nahe Spurende getötet wurde _und_ deren Leiche dort in der Nähe auch zu finden war/ist. Trifft nur eine dieser Annahmen nicht zu, löst sich der dann scheinbare Widerspruch auf.
Marikita schrieb am 16.04.2020:Ich glaube bei diesen Mantrailer-Hunden gibt es die besten Ergebnisse innerhalb von 4 Wochen ab Spurenlegung.
Nach meinen Erfahrungen aus Trainings und Prüfungen würde ich statt von 4 Wochen eher von 24h ausgehen. Je nach Beschaffenheit der Wegstrecke (einsamer Wald vs. belebte Fußgängerzone nach starkem Regen) mögen mehr als 24h oder auch sehr deutlich weniger realistisch sein.
skullnerd schrieb am 16.04.2020:Würde mich auch interessieren. Die Mantrailer Hunde sind ja keine Leichenspürhunde. Ein Mantrailerhund würde den Geruch einer lebenden oder im Sterben liegenden Person folgen können - bis dann... ja, bis wann genau?
Lehrmeinung des Mantrailing: Die vom Mantrailer verfolgte Duftspur setzt sich aus dem Körpergeruch und den wahnsinnig vielen wahnsinnig kleinen Partikeln (Hautschüppchen) zusammen, die ein lebender Mensch immer verliert. Bewegt mensch sich, so sinken diese Partikel hinter ihm langsam zu Boden und bilden eben jene Duftspur. Ist der Mensch tot, enden diese Vorgänge (meine es ging um die stetige Zellerneuerung), es setzen Verwesungsprozesse ein. Der Spur einer von Dritten bewegten, schon länger verstorbenen Leiche können Mantrailer also nicht wirklich folgen. Bis wie lange nach dem Tod das vielleicht doch gerade möglich ist, weis ich nicht. Läßt sich wohl auch aus ethischen Gründen nicht wirklich sicher erforschen.
cruelsummer89 schrieb am 16.04.2020:Ich persönlich glaube das die Leiche bzw. Leichenteile erst später in das Waldgebiet gebracht worden sind.
Das würde auch erklären weshalb sich diese Spur auf den Asphalt gebrannt hat.
Bei fortgeschrittener Verwesung werden natürlich viel mehr Duftstoffe freigegeben!
Hätte der Täter Bigit R. am mutmaßlichen Tattag direkt in einem geschloßenen Auto in die Fulda gefahren, hätten die Hunde diese Spur meiner Meinung nach nicht nachvollziehen können.
Da brennt sich nichts in den Asphalt, die von Mantrailer verfolgte (Duft-)Spur besteht aus kleinsten körperlichen Partikeln und Duftmolekülen, die zu Boden sinken und dort "lose" liegen, bis sie von Regen oder Wind entfernt werden oder/und sich natürlich/biologisch so verändern/vergehen, dass keine Hundenase sie mehr finden kann.
Bei der Verwesung nach dem Tod entsteht bekanntermaßen mitunter sehr viel Geruch, aber auf den sind Mantrailer nicht ausgebildet, können damit nichts anfangen. Genauso, wie offenbar Drogenspürhunde nicht automatisch und nur sehr ausnahmesweise auch verlässliche Sprengstoff-, Bargeld-, Artenschutz-, Datenträgerspürhunde sein können.
Heikology schrieb am 16.04.2020:Können die Mantrailer eventuell einfach Anhaftungen der Vermissten an der Jagdkleidung bzw. dem PKW des (noch-)Ehemannes gefolgt sein? Sie wird evtl. häufiger in dem Auto gesessen haben. Ich wundere mich, wie frisch hier die Spur ist/sein muss.
Ohne genau zu wissen/wissen zu wollen, was mit Anhaftungen der Vermissten gemeint ist, scheint mit das asugeschlossen. Mantrailer werden darauf trainiert, die von lebenden Personen hinterlassene Duftspur zu verfolgen. Diese entsteht nur am/hinter dem lebenden Menschen. Benutzte Kleidung und Autos mögen eine gewisse Zeit lang Träger dieser Duftspur sein, aber mangels Mensch und Nachschuf an Duftpartikeln dürften diese Dinge bei Bewegung nichts hinterlassen, was Mantrailer als Spur anzeigen.
spiky73 schrieb am 16.04.2020:Was sich mir allerdings nicht erschließt: wie kann ein Hund eine Spur über so eine lange Distanz verfolgen, wenn der "Spurgeber" in einem geschlossenen Fahrzeug transportiert wurde? Wie dringen in diesem Fall (Duft-)Spuren nach außen?
Nach Auffassung der Mantrailer, die dies für möglich halten, werden die Duftpartikel der im Auto sitzenden Person durch die Zwangslüftung (stellt man die Lüftung aus, findet bei PKW noch immer ein Luftaustausch statt) nach außen befördert und können so von den Mantrailer-Hunden aufgespürt werden.
Viele incl. mir sehen dies sehr kritisch. Einmal erscheint zweifelhaft, ob je nach Luftbewegungen im Wagen wirklich genügend Duftmaterial den PKW verlassen kann. Daneben scheint es fraglich, ob nicht durch Fahrtwind/Aerodynamik die Partikel hinter dem Wagen so verteilt werden, dass es nichts mehr gibt, was als Spur bezeichnet werden kann und stark genug ist, damit die Mantrailer diese Spur aufnehmen können. Von Mantrailern selber werden Verwehungen als Grund angegeben, warum Spuren bei gehenden Menschen mitunter sehr schlecht, nur stückeweise oder gar nicht mehr von den Mantrailer-Hunden gefunden werden können.
Bei den Prüfungen der Mantrailer werdendiejenigen, die die vermißte Person spielen, bei Spuren, die über 2-3h alt sind, nicht die ganze Zeit am Ende der Spur belassen. Sie laufen die vorgegebene Strecke und werden am Ende von Helfern mit PKW eingesammelt und zB bei Spuralter 12/24h erst nach dieser Zeit wieder dorthin gebracht. Sind sie wieder dort, kann der zu prüfende Mantrailer am Spurbeginn starten.
DIe benutzen PKW werden nicht hermetisch abgedichtet, kreuzen mitunter aber mehrfach beim wieder ans Spurende bringen die gelaufene Spur der "vermißten Person". Wenn das mit immer die frischeste Spur und auch Spur bei Fahrt im PKW stimmen würde, müßte die Mantraiuler dann von der zu Fuß gelaufenen Spur ab Kreuzungspunkt mit dem PKW sozusagen die PKW-Spur verfolgen....
Seperate schrieb am 16.04.2020:Wie läuft das eigentlich mit den Mantrailer Hunden ab? Laufen diese dann wirklich 300 km über die Autobahn?
Wie hier weiter unten zu lesen, war das in diesem Fall nicht so- Aber grundsätzlich werden von der Polizei bei Einsätzen mit Mantrailern wie auch Flächenspürhunden, damit diese ohne Gefahr arbeiten können, bedarfsweise Orts-/Bundes-/Landesstraßen, Autobahnen, Straßenbahn-/Zugstrecken vorübergehend gesperrt.
Sonnenblume20 schrieb am 16.04.2020:Vielleicht wurde BR auch wann anders in das Waldgebiet gebracht und nicht in der Nacht ihres Verschwindens? Die Suchaktion ging ja erst ein paar Wochen später los. Trotzdem frage ich mich, wieso die Hunde dann im Wald die Fährte verloren haben. Wenn sie selbst nach Wochen Duftstoffe einer Person IM Auto noch riechen können, wieso dann nicht die von einer Person, die sich irgendwie auf diesem Waldgebiet aufgehalten haben muss?
Jeder, der wie ich daran zweifelt, dass die "Autospur" tatsächlich gerochen wurde und eher von einer (unbewussten) Beeinflussung durch die Hundeführer ausgeht, würde argumentieren, die Autospur ist falsch, darum konnten die Mantrailer, als die Hundeführer nichts mehr unbewusst vorgeben konnten (Annahme: keine Informationen, in welchem Bereich des Waldstücks die Vermisste vermutet wird), die Spur der gesuchten auch nicht mehr finden.
cododerdritte schrieb am 16.04.2020:Das war im Beitrag aber anders dargestellt. Die Hunde haben nicht die Spur der Person im fahrenden Auto verfolgt, sondern man hat mit ihnen Autobahnabfahrt für Autobahnabfahrt überprüft, ob sie dort die Witterung aufnahmen konnten. An einer Ausfahrt bleibt das Auto ja in der Regel kurz stehen oder fährt zumindest deutlich langsamer. Und evtl. hat man die Hunde dann auch nicht wirklich die Spur von der Abfahrt bis zum Grundstück finden lassen, sondern hat sie erst direkt am Grundstück wieder auf die Spur angesetzt , weil der Polizei bekannt war, dass der Mann dort ein Jagdgrundstück hatte.
Je nach Verlauf der Ausfahrt (Kurve, Kurvenradien) fahren PKW dort in der Tat deutlich langsamer, als auf der Autobahn selbst. Bleibt aber immer noch das Problem, ob tatsächlich genug Duft aus einem fahrenden PKW gelangt und der sich so hinter dem PKW niederschlägt, dass er für Mantrailer sicher zu finden ist. Und von den PKW, die in der Zeit von der Fahrt der Vermissten bis zum mantrailen dort langfuhren, die Spur nicht zu sehr verdünnt/verweht haben. Sofern das nicht eh schon bspw. windiges/regnerisches Wetter erledigt haben sollte.
Stradivari schrieb am 16.04.2020:@skp
Ich denke, diese Wunderhunde hätten dann auch in anderen Fällen bereits für Aufsehen gesorgt. Jeder Hundeführer, den ich kenne , schüttelt darüber mit dem Kopf . Duftmoleküle und Hautschüppchen, die das Auto über die Reifen abgegeben hat oder die über die Belüftungs- oder Klimaanlage verlassen haben u dann wochenlang zuverlässig noch an Abfahrten oder Abzweigungen Wind u Wetter trotzen , um errochen werden zu können. Es gibt selbst bei besten Bedingungen da nur zweifelhafte Ergebnisse. Ich hake das jetzt für mich einfach ab .
Es muss einen anderen Grund geben, warum man auf die Jagdhütte auf diese Weise ins Spiel bringt .
Das sehe ich genauso. Wilde These: fand das Mantrailing kurz nach einer Fahrt von Kriminalpolizisten auf dieser Strecke statt und haben diese den vom Mantrailer benutzten Geruchsartikel auch angefasst, könnten die Hunde deren Spur verfolgt haben.
Auch hier zeigt sich: nur wer genau weis, wie das Mantrailen ablief, wer was anfasste, skeptisch das "errochene Ergebnis" hinterfragt kann abschätzen, ob das Ergebnis der letzte Weg der Vermissten sein kann oder eher nicht.
1899Ost schrieb am 16.04.2020:kreuzbergerin schrieb:
Am 9. Oktober schlagen sogenannte Mantrailer-Hunde am Haus an.
Was heißt das genau? Kann ausgeschlossen werden, dass der Hund der Spur des Vaters oder anderer Hausbewohner gefolgt ist?
Trine schrieb am 18.04.2020:Besondere Schwierigkeiten bereitet es nach 4 Wochen Verschwinden einen Geruchsartikel für die Hunde zu finden, der nicht durch andere Personen aus dem Haushalt kontaminiert ist. Das halte ich nach 4 Wochen für fast unmöglich. Eigentlich hätten bei dem Ansetzen zur Suche jedes Mal alle Personen des Haushalts anwesend sein müssen, damit der Hund deren Gerüche ausschließen kann und nur dem Geruch der vermissten Person folgt.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus glaube ich nicht, dass die Hunde den Geruch von Frau R. verfolgt haben, sondern den eines anderen Haushaltsmitglieds.
@1899Ost Den Begriff des Anschlagens bzw. Anzeigens kenne ich mehr von den Flächenhunden, deren Aufgabe es ist, Menschen in ihrem Suchgebiet aufzuspüren und (meist) durch anhaltendes bellen zu vermelden. Bei diesen geht es ohne Socke/Geruchsartikel darum, zB nachts im dunklen Wald schneller als per Hundertschaft festzustellen, ob sich dort ein Mensch befindet, der ggf. hilflos ist und so auch nicht auf Rufe reagieren würde.
@1899Ost @Trine Ob der Mantrailer wirklich der Spur der vermissten Person folgen kann, ist dann sichergestellt, wenn der ihm präsentierte Geruchsartikel auch nur den Geruch der vermissten Person trägt. Ist bei noch nicht von anderen angefaßter Unter-/Nachwäsche und nicht geteilten Hausschuhen wahrscheinlicher als bei Oberbekleidung - insbes. wenn es Körperkontakt mit anderen gab.
Mein Fazit: wie verläßlich das Ergebnis der Mantrailer ist, kann ich, können wir nicht beurteilen, da keine detaillierten Informationen dazu vorliegen, wie genau die Suche ablief. Wie viele andere halte ich es für ausgeschlossen, dass Mantrailer überhaupt und erst recht nach längerer Zeit über hunderte von Kilometern der Spur einer Person folgen können, die diese in einem Auto meist auf Autobahnen zurücklegte.
Zum Schluß noch etwas hundefreies:
sören42 schrieb am 17.04.2020:Beispielsweise bei notariell beurkundeten Rechtsgeschäften muss man sich in der Regel ausweisen. Wenn ein Ausweis verloren oder nicht auffindbar ist, kann man einen neuen beantragen.
In der Beurkundung des Notars wird von den erschienenen Personen neben Name, Geburtsdatum, Adresse aber auch der vorgelegte Ausweis incl. dessen Nummer und Gültigkeitsdauer erfasst - selbst, wenn die Person dem Notar bereits persönlich bekannt ist. Ob bei wiederholten Rechtsgeschäften veränderte Ausweisnummern, die nicht zur Gültigkeitsdauer passen, überhaupt auffallen und dann auch Probleme machen können weis ich nicht - so eine Konstellation hatte ich noch nicht.
Frau.N.Zimmer schrieb:Es war ja meine Frage ob das die Gatten zwischen sich ausmachen können oder, ob der Termin, ab wann die Trennung stattfindet, dem Gericht oder zumindest den Anwälten genannt werden muss?
Enterprise1701 schrieb:Ein konkreter Schritt wäre ein Auszug, kurzfristig bei einer Freundin wohnen etc gewesen. Die Frau wollte die Trennung , sie hätte dann durchaus deutlichen Schritt machen können.
