Chris Watts: Familie ermordet

@redsherlock
Ich glaube krankhaft narzisstisch ist nicht so treffend. Krankheit würde ja implizieren dass man sich darauf berufen kann. Ich bin so krankhaft veranlagt, bitte berücksichtigen sie das euer Ehren.

Wir kennen mit Sicherheit alle etliche Narzissten. Ist ja in Dem Sinne kein Schimpfwort .
Genau so wie wir Menschen mit bipolaren Störungen kennen .

Erst durch das hinzukommen von zusätzlichen Faktoren können solche Prägungen evtl zum Problem f Bindungen werden .
Und z Begriff liebe nochmal, manchmal ist man auch in das Bild verliebt was man sich von Der soggn liebe macht . Da werden die beiden sicher als schnittmenge den Wunsch nach Erfolg, Kinder, gute Jobs , schönes Image gemeinsam gehabt haben.

Puh... ich versuchs mal:
Die Ermordung einer Familie ist ein Verbrechen, das ratlos und entsetzt zurück lässt. Ja, eine definitive Antwort nach dem warum zu finden, ist annähernd unmöglich. Aber es gibt Erklärungsansätze, die kundig und differenziert hier im Thread beleuchtet wurden. Einer dieser Erklärungsversuche ist, dass CW eine narzistische Persönlichkeitsstörung hat. Es geht nicht darum, dass ein Mensch

redsherlock schrieb:"immer schon" eine "böse, durch und durch schlechte" Person war

Es geht darum, dass dieser Mensch so funktioniert wie er hält ist: eher flach in seiner Emotionalität, auf das eigene Wohlbefinden fokussiert, nicht bis kaum empathisch. Dafür gibt es Hinweise - und dennoch kann man und frau(jahrelang) eine Beziehung mit einem so aufgestellten Partner führen - wenn die Interaktion zwischen den beiden Partnern beide irgendwie zufrieden stellt. Und auch dafür finden sich Hinweise.

Dann aber beschließt der emotional eher wenig beteiligte Partner in einer krisenhaften Situation seines Lebens (das kann das dritte Kind gewesen sein, das kann meinetwegen auch S beruflicher Erfolg gewesen sein, das kann die neue Liebe gewesen sein), radikal und total zerstörerisch zu handeln. Er hätte immer einen anderen Weg nehmen können und ich sehe es auf keinen Fall als zwangsläufig an, dass er sich für Mord entscheiden musste. Er hätte sie verlassen können, untertauchen, Unterhaltszahlungen verweigern können - dann wäre er ein blödes A.... mehr auf der Welt gewesen. Er wählt aber einen besonders entsetzlichen Exit, der an Mitleidlosigkeit kaum zu überbieten ist. Und er wusste, dass sein Handeln falsch war - darum versucht er es zu verschleiern.

Wenn er tatsächlich Liebe, Mitleid, Barmherzigkeit empfinden könnte, hätte er das nicht verüben können. Darum glaube ich, er könnte das nicht empfinden und das führt mich zwangsläufig dazu, dass er ein Narzisst ist - eine Feststellung, ein Erklärungsversuch, keine monströse Zuschreibung.

traces schrieb:Gehört das eigentlich auch zur "symbolischen Reinwaschung" und sozialer Unsicherheit, wenn er nach diesem Verhör mit NK telefoniert und sie fragt, was der Klunker von Shanann wohl wert sei?

Nein, wahrscheinlich nicht. Nach welchem Verhör war das?

Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen: in der Doku gestern hat NK den Kontakt zur Polizei gesucht. War das noch am ersten Tag? Und mag sie CW damit in den Rücken gefallen sein? Ich verstehe das nicht ganz.

Davon abgesehen: wenn er NK gegenüber von Wert von Shananns Klunker spricht, dann muss er doch davon ausgehen, dass sie wusste, dass er der Täter ist. Entweder war sie sowieso eingeweiht oder war es spätestens dann.

gärtnerin schrieb:Wenn er tatsächlich Liebe, Mitleid, Barmherzigkeit empfinden könnte, hätte er das nicht verüben können. Darum glaube ich, er könnte das nicht empfinden

Ich schrieb ja: spätestens nach der Veränderung wird er keine Liebe mehr empfunden haben. Aber früher?

Da Du bipolar erwähntest: m. E. könnte auch eine manische Phase eine denkbare Ursache seiner Veränderung sein. Das wäre aber sicherlich festgestellt worden. Aber er wurde nicht psychologisch-psychiatrisch begutachtet? Wurde er diesbzgl. überhaupt untersucht?

Das Telefonat wegen des Rings fand am 13.8. statt. Discovery S. 575

Das erste Interview mit NK fand am 16.8. statt. Sie suchte den Kontakt zur Pol, NACHDEM sie alle SMS gelöscht hatte. Discovery S.535

Sie ist v.a. Shanann damit in den Rücken gefallen. Ihre Interviews stehen in der Discovery, die auch im Wiki verlinkt sind. Einfach mal nachlesen.

redsherlock schrieb:Da Du bipolar erwähntest

Meinst du mich? Ich hab das nicht erwähnt....

gärtnerin schrieb:Meinst du mich? Ich hab das nicht erwähnt....

Sorry. Es war @calligraphie

redsherlock schrieb:Da Du bipolar erwähntest: m. E. könnte auch eine manische Phase eine denkbare Ursache seiner Veränderung sein. Das wäre aber sicherlich festgestellt worden. Aber er wurde nicht psychologisch-psychiatrisch begutachtet? Wurde er diesbzgl. überhaupt untersucht?

Ich frage mich gerade, ob du wirklich daran interessiert bist, herauszufinden, was passiert IST, oder eher daran, Erklärungen zu finden, damit du nicht akzeptieren musst, was passiert ist.

Nur mal als kleine Anmerkung, wie Kriminalisten einen Fall erschließen, denn ich denke, man darf sich als Crime-Interessierter ebenfalls daran orientieren:

Sie erschließen ihn rückwärtsanalytisch. Man nimmt die offenkundigen Fakten (und nur diese) und schließt, von ihnen ausgehend, darauf, unter welchen Umständen sie zustande gekommen sein müssten/ könnten/ dürften. Die Fakten sind es, die das Szenario bestimmen. Erst die Fakten, dann erschließt sich aus ihnen heraus das Szenario.
Vorwärtsanalyse hieße, ich nehme mir ein Szenario, theoretisiere das Szenario halbwegs schlüssig aus und sehe dann zu, alle Fakten soweit passend zu machen, damit sie in mein Szenario passen. Ist ein Fakt dabei, der nicht zum Szenario passt, lasse ich ihn entweder weg, deute ihn um oder ziehe einen Fakt, den es gar nicht gibt, an den Haaren herbei, damit die Unwucht wieder ausgeglichen ist.

Dein Einschub einer bipolaren Störung/ manischen Episode ist solch ein "Fakt".

Mich interessiert es in erster Linie, wie Menschen zu so etwas fähig sein können und wie es dazu kommen kann. Also die Pschologie bzw. Psychiatrie dahinter. Gggfs. mag man es auch kriminelle Energie nennen oder die Motivation dahinter.

Natürlich ist es in diesem Fall auch interessant, wie "die" Nacht genau abgelaufen ist. Aber genau genommen ist das eher, wie einen Krimi zu lesen, nur dass es hier tragischerweise echt ist. Auf die Beantwortung der psychologischen Frage hat das aber vermutlich wenig Auswirkungen. (Die einzige wirklich relevante Frage wäre hierbei, ob NK unmittelbar an den Taten mitbeteiligt war oder nicht.) Bzw. ist es nur noch für Shananns Familie von Relevanz, falls sie überhaupt mit den schrecklichen Details konfrontiert werden möchte.

redsherlock schrieb:Mich interessiert es in erster Linie, wie Menschen zu so etwas fähig sein können und wie es dazu kommen kann. Also die Pschologie bzw. Psychiatrie dahinter. Gggfs. mag man es auch kriminelle Energie nennen oder die Motivation dahinter.

Ich habe vergessen zu erwähnen, dass Psychologie genauso vorgeht, wie Kriminalistik. Rückwärtsanalytisch. Geht man in dieser Frage, die dich interessiert, vorwärtsanalytisch vor, dann wird man nur das erkennen können, was man erkennen will. Aber nicht das, was faktisch da ist. Ganz einfach weil die Vorannahme einen Teil der Realität selektiert, der nicht zur Vorannahme passt - ob man das will oder nicht spielt dabei keine Rolle, sondern liegt in der Natur dieser Vorgehensweise begründet.

Will man erschließen, wie z.B. CW zu so etwas fähig war, dann MUSS man sich objektiv, ohne jede Vorannahme sein Verhalten anschauen und alles, was er zeigt und auch unterlässt und alles, was objektiv zu erwarten und auch nicht zu erwarten ist, betrachten, sammeln und v.a. in den Kontext setzen, in dem es stattfindet. Hat man ausreichend Fakten und Auffälligkeiten gesammelt, DANN ordnet man nach sich wiederholenden Verhaltensweisen, die sich ähneln, auch, wenn der Kontext sich ändert. DADURCH werden Verhaltensmuster sichtbar. Liegen nun solche Muster vor, von denen man ja immer noch nicht weiß, ob sie lediglich zufällig wie ein Muster aussehen oder tatsächlich eines sind, dann geht man in die Vortatgeschichte zurück und schaut, ob sich dort ähnliche Muster zeigen. Trifft dies zu, zeigt das, dass dieses Verhalten überzufällig ist, es scheint also persönlichkeitsbezogen zu sein, wenn es sich Konsistenz und permanent zeigt. Zeichnet sich ab, DASS das eine Persönlichkeitskonfiguration erkennen lässt, sucht man in der gesamten Geschichte nach objektiv belegten und klinisch definierten Kriterien und überprüft, inwieweit diese ein objektiviertes klinisches Symptombild ergeben . Finden sich solche Muster zwar in der Vorgeschichte, aber nicht im Tatverhalten, steht in Frage, ob die Persönlichkeitsaspekte tatrelevant sind. Zeigen sich derlei Muster konsistent sowohl in Vorgeschichte, Tat, Nachtat- und Gegenwartsverhalten, ist die Tat unter Einbeziehung dieser Aspekte zu bewerten. Klammert man diese Aspekte in Bezug auf die Tat aus, obwohl sie sich konsistent zeigten, wird man das Motiv der Tat niemals schlüssig eruieren können.

I. d. R. werden solche Personen ja von Experten im persönlichen Gespräch begutachtet/untersucht. Nach Aktenlage nur, wenn die Person Gespräche verweigert. Aber hier scheint eine Begutachtung ja gar nicht stattgefunden zu haben. Ist das richtig?

Ansonsten bin ich mir nicht sicher, was Du mir mit Deinen Erläuterungen sagen willst.

@redsherlock

Ich will dir damit sagen:

Wenn du eine Hypothese aufstellst, die z.B. Manie/ bipolar lautet, dann wäre es schön, wenn du sie auch überprüfst. Inwieweit also finden sich - beruhend auf den bekannten Fakten - in CWs Vorgeschichte, Vortat-, Tat-, Nachtat- und Gegenwartsverhalten Hinweise auf das Vorliegen einer Manie/ bipolaren Störung?

Es ist keine Hypothese von mir. Ich habe nur gesagt, dass eine manische Phase m. E. eine (!) Erklärung für seine Veränderungen sein könnte. Aber ich bin kein Fachmann. Und ich kenne ja auch nicht alle Details aus CWs Vorleben.

Ich denke mal, ein Psychiater würde im oder nach einem persönlichen Gespräch und der Aktenlage eine Liste von Persönlichkeitsstörungen, psychiatrischen Erkrankungen etc. durchgehen und sich fragen, ob die jeweilige im Bezug auf den Täter in Frage kommt oder nicht.

Hypothesen werden wir hier sowieso kaum beweisen können. Und auch die Expertisen und Ferndiagnosen von selbsternannten Experten aus dem Internet halte ich für bedenklich.

Aber auch die Fakten über den Ablauf der Tat sind doch weder uns noch der Polizei vollständig bekannt. Von daher frage ich Dich @traces , was denn aus Deiner Sicht hier eigentlich genau geklärt werden soll.

Abgesehen davon. Rückwärtsanalysen sind auch Ermittlern ja nicht immer möglich, weil Fakten nur unzureichend vorliegen. Man sehe sich etwa so einen Fall wie Frauke Liebs an, bei dem weder Täter, noch Motiv auch nur im geringsten klar sind. Deswegen gibt es ja auch so etwas wie Fallanalysen, die plausible Theorien aufstellen, müssen, weil die Faktenlage ansonsten nicht ausreicht.

redsherlock schrieb:
Auch anhand einiger Videoszenen, z. B. scheint er glaubhaft erfreut zu reagieren, als Shanann ihm die 3. Schwangeschaft mitteilt.

traces schrieb:Ist auch nur mein persönlicher Eindruck, aber ich wäre ziemlich verletzt, wenn mein Partner in Reaktion auf die freudige Botschaft sagen würde: "Ich schätze, wenn du etwas willst, dann kriegst du es auch".

Leider habe ich dieses Video nicht gesehen, aber sagt diese Antwort nicht aus, er habe bei dieser
Entscheidung so oder so nichts zu sagen ?

gärtnerin schrieb:Es geht darum, dass dieser Mensch so funktioniert wie er hält ist: eher flach in seiner Emotionalität, auf das eigene Wohlbefinden fokussiert, nicht bis kaum empathisch. Dafür gibt es Hinweise - und dennoch kann man und frau(jahrelang) eine Beziehung mit einem so aufgestellten Partner führen - wenn die Interaktion zwischen den beiden Partnern beide irgendwie zufrieden stellt. Und auch dafür finden sich Hinweise.

redsherlock schrieb:Mich interessiert es in erster Linie, wie Menschen zu so etwas fähig sein können und wie es dazu kommen kann. Also die Pschologie bzw. Psychiatrie dahinter. Gggfs. mag man es auch kriminelle Energie nennen oder die Motivation dahinter.

redsherlock schrieb:Unter sozialer Unsicherheit verstehe ich eher Unsicherheiten in der Kommunikation und im Umgang mit anderen Personen.

Ich vermutete bei CW von Anfang an sowas wie eine emotionale Instabilität, die sich in der Arbeitsleistung und auch bei der Auswahl der Partner zeigen. Wie @gärtnerin schrieb, kann man dann mit diesen Partner entsprechend gut leben, solange die Voraussetzungen stimmen, der Ausgleich da ist, am besten aber ohne Kinder, deshalb diese Auswirkung mit dem dritten Kind....?

Nun wird den Frauen ja immer in Aussicht gestellt, sie alleine hätten zu entscheiden, ob sie das Kind bekommen wollen oder nicht, was in diesen Fällen einfach fatal sein kann, erst recht ,wenn schon von Trennung die Rede war, denn der Kindsvater muss bezahlen ob er will oder nicht und hier lauert die Gefahr.

Auf Grund seiner Tätigkeit stufe ich CW als keinen typischen Narzisst ein, denn so jemand würde dieser Art von Arbeit nicht nachgehen meiner Einschätzung nach, doch anstatt ihr die Wahrheit zu sagen, dass er mit all dem überfordert sei, schmiedete er seinen Plan ...

CW hatte, so denke ich, S. ggü. vermutlich durch diese Instabilität mehr zu kämpfen, als er sich eingestehen konnte. Dann kam die Info mit dem 3. Kind und ihr beruflicher Erfolg, was für ihn unerträglich sein musste ?

Eine Scheidung war für ihn keine Option, sowohl finanziell als auch von den Kindern her, wenn S. ihm dabei gedroht habe, er dürfe die Kinder nicht mehr sehen lt. einem Video.

In wie weit NK da mitwirkte ? Wenn sie zur Polizei geht, auf dem Handy alle SMS zuvor löscht - können die nicht wieder hergestellt werden ? Das ist ja schon mal verdächtig ....?

muscaria schrieb am 20.04.2019:Das ist aus dem Beitrag von @Szuka auch ganz sicher nicht rauszulesen. Trotzdem darf wohl angemerkt werden, dass Chris Watts an der Seite einer anderen Frau womöglich ein völlig unauffälliges Leben bis zum Greisenalter geführt hätte, ohne dass es jemals zu Gewalt gekommen wäre. Gleiches gilt für Jens Söring etc.

Vllt. konnte NK CW doch besser verstehen....vom Alter her, meine ich....?

Stimmt das, dass die beiden einen Altersunterschied von 20 Jahren hatten, CW Jahrgang 1965, SW Jahrgang 1985, bei der Heirat sie 27 er 47 war ?

Und was war dann mit den vorherigen Beziehungen von CW ?

Ich habe nur mal angenommen, 10 Jahre - Pi mal Daumen - Altersunterschied könnten dazwischen liegen, so wären es allerdings 20 Jahre Altersunterschied^^......., ganz typisch im Bereich Partnerwahl, größerer Altersunterschied ....

Da können schon Welten bez. Zukunftsplanung dazwischenliegen ^^

redsherlock schrieb:Ich schrieb ja: spätestens nach der Veränderung wird er keine Liebe mehr empfunden haben. Aber früher?

Okay. Vielleicht müsste dann erstmal jeder den Begriff "Liebe" für sich definieren und erst anschließend versuchen CWs Liebesfähigkeit und Handeln in diesen Kontext einordnen. Es bringt ja niemanden weiter, wenn die Argumentation immer nur aufbaut auf "Ach, ich kann mir das nicht vorstellen, der sah doch so nett aus...".

Woran zeigt sich deiner Meinung nach die Liebe eines Menschen zu einem anderen?

Und jetzt mal Hand auf's Herz: Selbst wenn es irgendeinen Moment geben sollte, in dem meine Liebe zu einem anderen Menschen plötzlich abbricht ("plötzlich" ist hier übrigens für mich schon ein Widerspruch in sich), dann gelten danach doch immer noch die moralischen Grundsätze des menschlichen Miteinanders. Sprich, meine Werte und Normen gelten doch nicht nur selektiv für Personen, die ich liebe, sondern auch für alle anderen mit denen ich in Kotakt komme. Ich muss niemanden lieben, ja, ich muss ihn nicht mal mögen, um ihn nicht zu töten. Dazu muss ich mich nicht mal anstrengen, sondern ich ziehe es nicht mal in Betracht, weil sich mir das aufgrund meines Wertesystems von alleine verbietet.

bellady schrieb:Stimmt das, dass die beiden einen Altersunterschied von 20 Jahren hatten, CW Jahrgang 1965, SW Jahrgang 1985, bei der Heirat sie 27 er 47 war ?

Nein, Chris hat Jahrgang 1985 und Shannan 1984, sie war ein paar Monate älter als ihr Mann.

@bellady
ich verstehe Deinen Post so, daß du evtl fragst ob die Begegnung mit NK die Dinge in Bewegung brachte, worüber wir hier diskuttieren.
zum einen spielt hier mE der altersunterschied eine untergeordnete rolle. auf d einen seite CW, familienvater mit einer menge lügen von anfang an im gepäck f die geliebte( scheidung in kürze usw, schwangerschaft verschwiegen)
dem gegenüber NK ledig frei single , evtl wild, wer weiß. eine durchschnittliche junge frau. vielleicht war sie ein gutes pendant für CW hinsichtlich seiner anderen bedürfnisse. eine vorschau auf evtl ein leben was er so nicht hatte.

aber wie wir hier schon oft erörtet haben NK war zufällig da, es hätte austauschbar jede andere sein können, die sich darauf einlässt und ihn sozusagen so sieht, wie er eigentlich gesehen werden will. und er wollte definitiv nicht mehr als ehemann , und vater daddy von zwei bzw bald drei kindern gesehen werden.

NK hat sich evtl für sehr bedeutend gehalten in dieser kurzen affäre, aber das war sie nicht. das wollte sie so glauben weil man sich ansonsten fragen muss, wieso lasse ich mich auf einen gebundenen mann ein usw. sie muss geglaubt haben, ich bin es dem CW wert. Vielleicht war sie eine art catalysator für den ablauf. er hat sich verrant und stand kurz davor aufzufliegen bei beiden frauen.

ich bin der meinung auch NK wäre nicht seine Traumfrau geworden. jemand der google bemühen muss um sich zu fragen was er fühlen sollte. sprich ob es liebe ist. das zeigt doch defizite auf der gefühlsebene. trotzdem ist es menschen wie ihm möglich bindungen einzugehen wenn das gegenüber nicht mehr einfordert, als er zu geben hat wird es funktionieren für eine begrenzte zeit.

ich selbst habe oft überlegt warum er genau diesen ablauf gewählt haben könnte, also ohne waffengebrauch oder andere tötungsarten.
und was mich auch immer beschäftigt in diesem zusammenhang ist die frage, wieso hat er nicht nach so viel lügen am anfang und verleugnen...wieso hat er nicht noch gesagt, ich wollte mich selbst umbringen im anschluß, das hätte doch sein bild schön abgerundet, reue demonstriert und mitleid hervorgerufen. aber das hat er nirgends u nie gesagt.