Die Plaza Frau

@hANSaLBERS
Die Timeline ist zwar sehr verdienstvoll und nützlich, erspart aber natürlich nicht das Einlesen in den Fall und das Quellenstudium...
Bei einem Hotel der Kategorie wachsen fällige Beträge schnell an, wenn man mehrere Nächte dort verbringt. Weil die Plaza-Frau offenbar nichts bezahlt und das Hotel auch keine Sicherung hatte, wurde die Plaza-Frau wiederholt aufgefordert, sich bei der Rechnungsstelle zu melden. Sie (vorsichtiger: jemand in ihrem Zimmer) hat diese Aufforderungen auch stets mit einem sog. "OK button" quittiert, sie hat sich dann aber nicht unten sehen lassen. Statt dessen war Freitag und Sonnabend an der Tür das "Do not disturb"-Schild angebracht, und sie ließ am Freitag einen bestellten Imbiß noch obendrein auf die Zimmerrechnung schreiben.. Man kann verstehen, daß der Rezeption Bedenken kamen, ob da alles in Ordnung sei... Im Bericht heißt es, daß Sonnabend um 19:36 Uhr zum dritten Mal angemahnt wurde, und es soll auch da eine Bestätigung erfolgt sein - gemäß offizieller Darstellung 14 Minuten, bevor vor der Zimmertür das Geräusch eines Schusses wahrgenommen wurde.

Es gibt triftige Gründe, die Darstellung der Geschehnisse am Sonnabend in Zweifel zu ziehen. Aber die Details dazu bitte ich den Beiträgen hier und dem Startbericht (englische Version liegt ja vor) zu entnehmen.

@snowdon
@hANSaLBERS

Gleichwohl ist es der Frau aber gelungen, am Freitagmorgen, nach ihrer vermuteten ca. 20-stündigen Abwesenheit vom Hotel, eine Verlängerung ihres Aufenthalts um zwei weitere Tage zu erwirken. Inklusive Aushändigung von zwei neuen Schlüsselkarten für das Zimmer 2805.
Ich finde es schon merkwürdig, dass am Empfang zu diesem Zeitpunkt anscheinend überhaupt keine Informationen darüber vorlagen, dass dieser Gast noch keine Zahlungen oder Sicherheiten (wie etwa Kreditkarte) geleistet bzw. vorgelegt hat.
Das wäre doch wohl das Naheliegendste, dass der Gast am Empfang darauf angesprochen wird, wenn sie schon persönlich vorspricht wegen der Aufenthaltsverlängerung. Anstatt Nachrichten auf den TV-Schirm zu senden, die man mit OK einfach wegdrücken kann.

Oder weiß in einem so großen Hotel die rechte Hand nicht, was die linke tut?

@eldec

Vermutet wird eine 20-stündige Abwesenheit von ihrem Zimmer, vom Hotel jedoch nicht; im Gegenteil, einiges spricht dafür, daß sie sich nur in einem anderen Zimmer des Hotels, eventuell sogar nahe ihrem eigenen, aufgehalten hat.

In der Tat, das anscheinend problemlose Verlängern ohne vorliegende Sicherheit ist merkwürdig. Einchecken ohne Vorlage einer Kreditkarte kenne ich nur bei sehr überschaubaren Hotels, etwa Familienbetrieben, wo der Chef oder seine Frau den Empfang regelt. Sitzt da aber ein Angestellter, kann das eigentlich nur mit klaren Anweisungen funktionieren. Ein Luxus-Hotel mit 28 Etagen, in dem man an der Rezeption schon mal fünfe gerade sein läßt? Kann ich mir nicht vorstellen.

Die Plaza-Frau wollte ja offenbar zunächst auch nach 2 Tagen wieder abreisen; sonst hätte sie doch gleich ein Zimmer für vier statt zwei Nächte bestellt. Wäre sie nach 2 Nächten abgereist, würde sie heute vielleicht noch leben...

Es muß m.E. einen Grund gegeben haben, weswegen trotz Fehlens jeglicher Sicherheit und Ignorierens der Aufforderung, die Kasse aufzusuchen, neue Schließkarten ausgegeben wurden. Das kann nicht nur durch kesses Auftreten bewirkt worden sein. (Oder doch?) Ein Angestellter spielt normalerweise mit seinem Job, wenn er eigenmächtig gegen seine Anweisungen verstößt. Irgendetwas oder irgendjemand muß ihn überzeugt haben, daß ein Verlängern in diesem Fall vertretbar ist.

Die Frau hatte nur 2 Nächte gebucht, ihr wurden dann zwei weitere zunächst nicht geplante Nächte zugebilligt, ohne Sicherheit von ihrer Seite, und am Ende war sie tot. Seltsam.

Hatte jemand ein Interesse daran, daß sie zwei weitere Nächte blieb, um sie in einer dieser Nächte umzubringen? Jemand, der eine Verlängerung um 2 Nächte beim Hotel ohne weiteres bewirken konnte?

Übrigens: Alle Begründungen dafür, daß die Frau nicht schon in der Nacht von Freitag auf Sonnabend gestorben wäre, fallen in den Zeitraum ab Sonnabend, 19:30 Uhr. Die ganzen vorangehenden Stunden bis zum späten Abend des Freitag fallen unter "Do not disturb". Weder wurde sie in der Zeit gesehen, noch wurde ein Öffnen der Tür registriert.

Noch einmal zum Thema Todeszeitpunkt.
Und ja, ich weiß es wurde schon einmal besprochen, aber trotzdem fehlt mir hier eine eindeutige Aussage. (oder ich habs überlesen)

Hat der Arzt der den Tod feststellte den Todeszeitpunkt nicht genauer definiert?
Auch wenn es schon über 20 Jahre her ist, so ist es doch auch damals durchaus eindeutig festzustellen gewesen
ob eine Leiche eine Stunde oder einen Tag lang tot ist. Oder wurde darüber zu keinem Zeitpunkt irgendeine Aussage getroffen?
Aber ich denke, die Angabe des Todeszeitpunktes seitens eines Arztes ist doch Standardprozedere.

snowdon schrieb:Vermutet wird eine 20-stündige Abwesenheit von ihrem Zimmer, vom Hotel jedoch nicht; im Gegenteil, einiges spricht dafür, daß sie sich nur in einem anderen Zimmer des Hotels, eventuell sogar nahe ihrem eigenen, aufgehalten hat.

Das ist natürlich richtig, sorry, da hatte ich die wahrscheinlich falsche Variante beim Schreiben im Kopf.

Ich habe aber noch mal ein Frage zu dem Verschließen der Tür.
Es wird ja hier davon ausgegangen, dass die zusätzliche innere Verriegelung mechanisch erfolgt.
Nur die Schließkarten der Security können diese innere Verriegelung aufheben.
Ich frage mich, wie das funktioniert. Diese Schließkarten funktionieren doch elektronisch, wie können sie dann eine mechanische Verriegelung aufheben? Würde die Entriegelung der mechanischen Innenverriegelung per Security-Schließkarte auch nur über einen elektronischen Impuls ausgelöst werden? Oder wie hat man sich das vorzustellen?

Im VG-Artikel wird es ja von dem norwegischen Geheimdienstmann gesagt und eigentlich ist es auch eine Binse, dass alle Systeme, die mit einem Stromkreis funktionieren, auch manipuliert werden können.
Könnte es also möglich sein, dass jemand,
der sich heimlich eine Kopie einer Security-Schließkarte angefertigt hat
oder eine solche Karte gestohlen hat
oder sie ihm unrechmäßig überlassen wurde
(oder der berechtigt im Besitz einer solchen Schließkarte ist),
nach dem Verlassen des Zimmers die Verriegelung oder das elektronische System so manipulieren kann. dass die innere Verriegelung ausgelöst wird oder jedem Aufschließenden zumindest der Eindruck vermittelt wird, die innere Verriegelung sei beim Öffnen in Funktion gewesen?

Ich will da auch meine Überlegungen zur Schliessanlage einbringen. Bzw zum öffne der Türe welche über ein Doppelschliesssystem verfügt. Dabei verwundert mich, dass bei einem solchen aufwendigen und noch über Karten funktionierendes System Türen mondiert gewesen sein sollen, welche sich mittels Durchzug eines Werkzeuges von aussen öffnen lassen. Wurde ja weiter vorne so angedacht.

Das ist ja ein mysteriöser Fall, davon hatte ich bisher noch nichts gehört.

Ich möchte noch 3 Punkte in die Diskussion einbringen:

1. Fenster:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Fenster ganz hat öffnen lassen. Ich kenne es in größeren, nicht gänzlich veralteten Hotels nur so, dass sich das Fenster lediglich einen Schlitz öffnen oder kippen lässt. Beides aber immer nur so weit, dass keine größeren Gegenstände oder gar Menschen aus dem Fenster fallen können.

2. Bezahlung vorab

Wenn ich beruflich irgendwo im Hotel absteige und dieser Aufenthalt von meiner Firma vorab gebucht wurde, musste ich bisher auch noch nie Vorkasse leisten bzw. im Voraus bezahlen. Gleiches gilt für den Abgleich des Anmeldeformulars mit dem Ausweis. Ich fülle das Formular aus, muss aber keinen Ausweis vorzeigen. Privat muss ich das meistens. Vielleicht macht das den Unterschied aus. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Standard ist.

3. Zimmerverriegelung

Es gab ja noch die zweite Zimmerkarte. Lässt sich eine verriegelte Zimmertür trotz Sicherung öffnen? Der Besitzer der Zweitkarte ist ja sozusagen legitimiert. Wo ist eigentlich die zweite Zimmerkarte abgeblieben. Wurde sie gefunden? Das erklärt zwar nicht, wie die Tür von innen verschlossen werden könnte, aber es interessiert mich trotzdem. Gibt es möglicherweise sowas wie eine Memory-Funktion beim Autoschlüssel? Ich gebe zu, diese Idee ist etwas abwegig.

@cariboo
Zitat aus dem langen VG-Artikel:

The evidence: Explore the room in 3D

The investigation continues through the night. Both key cards are in the room. The door was double-locked from the inside

Die Indizien: Erkunde den Raum in 3D

Die Untersuchung dauert an während der Nacht. Beide Schlüsselkarten sind in dem Zimmer. Die Tür war zusätzlich von innen verriegelt.

@eldec

Danke für die Info und Richtigstellung. Das hatte ich überlesen.

eldec schrieb:Nur die Schließkarten der Security können diese innere Verriegelung aufheben.
Ich frage mich, wie das funktioniert. Diese Schließkarten funktionieren doch elektronisch, wie können sie dann eine mechanische Verriegelung aufheben? Würde die Entriegelung der mechanischen Innenverriegelung per Security-Schließkarte auch nur über einen elektronischen Impuls ausgelöst werden? Oder wie hat man sich das vorzustellen?

Wenn es das Schließsystem ist, das ich meine, dann haben die Security-Karten einfach nur ein paar zusätzliche Löcher entlang einer Seite, in die Federzapfen greifen, welche die mechanische Verriegelung beim Einführen einer solchermaßen gelochten Karte aufheben. (Um zu demonstrieren, wie trivial ein solches System mit Bordmitteln zu überwinden ist, würde ich hier das "Do not disturb"-Schild entsprechend zuschneiden und lochen *gg*)

@VanDusen

Ein wenig überrascht bin ich schon wie du dir das öffnen der Tür vorstellst.
Aber vielleicht findest du auch dazu eine Erklärung.

schluesselbund schrieb: Bzw zum öffne der Türe welche über ein Doppelschliesssystem verfügt. Dabei verwundert mich, dass bei einem solchen aufwendigen und noch über Karten funktionierendes System Türen mondiert gewesen sein sollen, welche sich mittels Durchzug eines Werkzeuges von aussen öffnen lassen.

@schluesselbund
@VanDusen

Egal, wie das nun tatsächlich funktioniert, aber es ist ja klar, dass die Hotelangestellten auf jeden Fall einen Zugang zum Zimmer für Notfälle haben müssen.

Mich wundert, dass man das Zimmer scheinbar einfach und doppelt verschließen konnte. Oder wurde das falsch übermittelt oder verstanden. Kann es sein, dass mit einfach verschlossen = Tür zu und doppelt verschlossen = Tür zu und "verriegelt" gemeint ist?

cariboo schrieb:Egal, wie das nun tatsächlich funktioniert, aber es ist ja klar, dass die Hotelangestellten auf jeden Fall einen Zugang zum Zimmer für Notfälle haben müssen.

Das ist klar. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das System wirklich komplett "mechanisch" war. Die Überlegung kommt daher, dass z.B. bei einem Brand der Sicherheitsdienst kaum jede Türe für die Feuerwehr öffnen kann. Leider basiert die Diskussion um das Schliesssystem der Türen aber mehrheitlich auf Spekulationen und einigen wenigen Infos, die man dem VG-Artikel entnehmen kann.

cariboo schrieb:Mich wundert, dass man das Zimmer scheinbar einfach und doppelt verschließen konnte. Oder wurde das falsch übermittelt oder verstanden. Kann es sein, dass mit einfach verschlossen = Tür zu und doppelt verschlossen = Tür zu und "verriegelt" gemeint ist?

Das lässt sich relativ einfach erklären und das ist in vielen Hotels so oder zumindest ähnlich. Die Türe lässt sich normal schliessen, so dass von aussen nur jemand mit einer (passenden) Karte Zutritt zu dem Zimmer hat. Der Raumservice hat passende Karten, mit denen sich eine so (einfach) verschlossene Türe öffnen lässt, um die Minibar aufzufüllen oder das Duvet zu wechseln.

Wer nun auf keinen Fall, bei was auch immer, im Hotelzimmer gestört oder überrascht werden möchte, der kann die Türe von innen zusätzlich verriegeln, so dass der Raumservice keinen Zutritt mehr zum Zimmer hat. Eine auf diese Weise verschlossene Türe konnte im Plaza-Hotel (angeblich) nur der Sicherheitsdienst entriegeln.

Gemäss dem VG-Artikel, bzw. gemäss Aussage des Sicherheitschefs, wurde die Frau in einem von innen verriegelten Hotelzimmer gefunden und die Frage, ob hier überhaupt ein Mord möglich ist, hängt natürlich davon ab, ob die Türe von aussen überhaupt so verriegelt werden kann.

emodul

@emodul

Auch solche Tueren koennen manchmal Dinge tun, die sie eigentlich nicht tun sollten, und irgendwie merkwuerdig ins Schloss fallen. Die meisten wichtigen Dinge in diesem Fall wurden nicht archiviert oder nicht hinreichend untersucht - hat man sich denn den Schliessmechanismus der Tuer angesehen?

Irgendwie habe ich hier so ein Uwe Barschel Gefuehl. Wie viele Leute waren eigentlich in diesem Zimmer, und wann genau starb sie?

Ich weiss nicht. So wie es bestimmten (!) Personengruppen möglich ist, Zahlenschlösser von Behältern o.a. zu öffnen, ist es bestimmt auch möglich, Hoteltüren zu öffnen. (Wer will das schon?!) Über das "wie" würde ich auch nicht diskutieren wollen. Als Sicherheitschef würde ich auch von "Unknackbarkeit" sprechen.

Thiag0 schrieb am 18.12.2017:Dann wurde uns versichert das die zudem Zeitpunkt noch zwei Stockwerke weiter oben waren. Also mal soviel dazu mit dem nicht öffnen usw.

Das dürfte eine Schutzbehauptung gewesen sein.
Ich bin mir sicher, dass das Personal verschlossene Türen öffnen kann.

@frauZimt

Ja, und das Wissen, wie man so etwas tut, wandert dann auch unter Umstaenden weiter. Es werden dort eine ganze Menge Leute gearbeitet haben, die das alle wussten, und weitergegeben haben koennten, vielleicht auch in ganz unschuldigen Absichten.

Ich gehe uebrigens auch davon aus, dass einige weitere Berufsgruppen wussten, wie man die Tuer oeffnen kann, ohne Spuren zu hinterlassen, zum Beispiel Polizei, Privatdetektive, Diebe, Bastler, Rettungsdienst, Schluesseldienst, Feuerwehr...

Weil ich finde, dass hier noch einiges zum Verriegeln des Zimmers gesagt wird und der Geheimdienstaspekt bisher irgendwie zu kurz gekommen ist, habe ich die entsprechende Passage mal ins Deutsche übertragen.
Auszug aus dem langen VG-Artikel:

The luxury hotel in Oslo used key cards in 1995. When Jennifer Fergate was found dead, the door was double-locked from the inside. With the Plaza’s locking system, guests could turn the inside door handle up and down to make sure the door was locked at night. The same technique would work from outside if you inserted the key card before lifting the door handle, but not everyone knew that.

Das Luxushotel in Oslo benutzte 1995 Schlüsselkarten. Als Jennifer Fergate tot aufgefunden wurde, war die Tür von innen zweifach verschlossen. Mit dem Plaza-Schließsystem konnten die Gäste den innenliegenden Türgriff nach oben und unten drehen und so sicherstellen, dass die Tür nachts verriegelt war. Die gleiche Technik funktionierte auch von außen, wenn man die Schlüsselkarte einführte, bevor man den außen liegenden Handgriff nach oben drehte, aber das wusste nicht jeder.

...
"We looked into whether someone could walk out and lock the door from the outside, but both key cards were inside the room and the door was double-locked. We couldn’t see how it was physically possible for someone to leave the room and then shut the door like that," said the veteran crime scene technician, who currently works as an insurance investigator.


"Wir untersuchten, ob jemand das Zimmer verlassen und dies von außen verriegeln konnte, aber beide Schlüsselkarten waren im Zimmer und die Tür war zweifach verschlossen. Wir sahen keine Möglichkeit, wie es jemandem physisch möglich gewesen sein könnte, den Raum zu verlassen und die Tür solcherart zu verriegeln," sagte der frühere Kriminaltechniker, der zur Zeit als Versicherungsdetektiv arbeitet.

Among the theories the police considered were whether Jennifer Fergate might have been an intelligence agent or if she might have been assigned to liquidate someone.


Unter den von der Polizei in Erwägung gezogenen Theorien war auch, ob Jennifer Fergate eine Geheimdienstagentin oder ob sie mit der Liquidierung einer Person beauftragt gewesen sein könnte.

Security guards and agents were not unusual guests at Oslo Plaza, which often hosted government leaders.

Sicherheitsleute und Agenten waren keine ungewöhnlichen Gäste im Oslo Plaza, wo oft Staatschefs/-chefinnen abstiegen.

During the peace process between Israel and PLO in 1992 and 1993, which led the Oslo Agreement, many secret meetings took place at the Oslo Plaza under tight security from both sides.


Während der Friedensgespräche zwischen Israel und der PLO in den Jahren 1992 und 1993, die zum Oslo-Abkommen führten, fanden viele geheime Treffen im Oslo Plaza statt, unter strengen Sicherheitsmaßnahmen beider Seiten.

Might something have taken place at the luxury hotel in 1995 that could have resulted in a weapon being used?


Hätte 1995 in dem Luxushotel etwas passieren können, das mit dem Gebrauch einer Schusswaffe endete?

"We had follow-up meetings after the Oslo Agreement both in 1994 and 1995, but not at the end of May/early June. Nor were there other peace talks or processes in that period where tensions were so high that an attack would have been a concern," says Jan Egeland, who was then a state secretary in the Ministry of Foreign Affairs and a central figure in the Oslo peace process.

"Es fanden nach dem Oslo-Abkommen noch Nachfolgetreffen in den Jahren 1994 und 1995 statt, jedoch nicht Ende Mai/Anfang Juni. Auch gab es zu dieser Zeit keine anderen Friedensgespräche oder -prozesse, wo die Spannungen so groß waren, dass ein Angriff in Erwägung gezogen worden wäre," sagt Jan Egeland, der damals Staatssekretär im Außenministerium und eine zentrale Figur des Osloer Friedensprozesses war
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Ola Kaldager was head of the top-secret Norwegian intelligence group E14 for a decade around the turn of the millennium.

Ola Kaldager war um die Jahrtausendwende ein Jahrzehnt lang Chef der hochgeheimen norwegischen Geheimdienstabteilung E14.

"Norway, Sweden and Austria were typical ‘safe havens’ where intelligence services could hold meetings and work in peace," Kaldager says. "They were open, benign and naive countries, easy to travel to, with good infrastructure and little police control. A lot probably happened that the public never heard about."


"Norwegen, Schweden und Österreich waren typische "sichere Häfen", wo Geheimdienste Treffen abhalten und in Ruhe arbeiten konnten," sagt Kaldager. "Sie waren offene, harmlose und naive Staaten, in die man leicht reisen konnte, mit guter Infrastruktur und wenig Polizeikontrollen. Wahrscheinlich ist eine Menge passiert, von dem die Öffentlichkeit niemals etwas erfahren hat."

...

"What happens if an intelligence agent dies in a foreign country?

Well-known agencies like MI6 or the CIA would probably ask to have the agent returned, but for some services it would be typical for a dead person not to be reported missing. The agency might notify the family of what happened and pay them a nice compensation, while the family would have to promise to never talk about what happened.»


Was passiert, wenn ein Geheimagent in einem fremden Land stirbt?

"Bekannte Dienste wie das MI6 oder die CIA würden wahrscheinlich darum bitten, dass die Leiche des Agenten herausgegeben wird, aber für einige Dienste wäre es typisch, dass tote Personen nicht als vermisst gemeldet werden. Der Dienst würde vielleicht die Familie darüber informieren, was geschehen ist, und ihr eine hübsche Abfindung bezahlen, wobei die Familie versprechen muss, niemals über das zu sprechen, was passiert ist.

Is it possible for trained people to get past a locked hotel door?

"All such systems have a power circuit, and that can be manipulated," he says.

Ist es für geschulte Personen möglich, eine verriegelte Hoteltür zu überwinden?

"Alle diese Systeme haben einen Stromkreis, und der kann manipuliert werden," sagt er.

Removing identifying labels in clothing – is that something you recognize from your world?

"Yes, but an intelligence agent would probably have cut out the logos with a razor blade, so no one could see that anything was removed. But whether she did it or someone else did, someone was very good at removing evidence, since this woman has remained unidentified for 22 years," says Kaldager, pointing out that organized Eastern European criminals can be just as professional as intelligence services.

Identifizierbare Etiketten aus der Kleidung entfernen - ist das etwas, was sie aus ihrer Welt kennen?

"Ja, aber ein Geheimagent hätte die Etiketten/Logos wahrscheinlich mit einer Rasierklinge herausgeschnitten, so dass man nicht hätte sehen können, dass etwas entfernt wurde. Aber ob sie es gemacht hat oder jemand anderes, jemand hat hier sehr geschickt Beweise entfernt, denn diese Frau ist seit 22 Jahren nicht identifiziert," sagt Kaldager, und weist darauf hin, dass die osteuropäische organisierte Kriminalität genauso professionell vorgeht wie Geheimdienste.

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@eldec

Besten Dank für die Übersetzung.
Demnach dürfte es jetzt klar sein wie das Schliesssystem funktionierte.

Durch das einschieben der Schlüsselkarte wurde der Schliessrigel frei gegeben. Betätigt man den Drücker nach unten konnte man das Zimmer betreten. Durch das entnehmen der Schlüsselkarte und dem nachfolgenden schliessen der Türe wurde der Schliessrigel wieder geschlossen gehalten. Durch das erneute einschieben der Schlüsselkarte konnte jetzt durch Betätigung des Drückers nach oben die Türe nochmals verschlossen werden. Oder kurz um. Sobald der Schliessriegel einrastete war die Türe verschlossen. Und konnte nur durch erneutes benutzen der Schlüsselkarte geöffnet werden.

eldec schrieb:Wir untersuchten, ob jemand das Zimmer verlassen und dies von außen verriegeln konnte, aber beide Schlüsselkarten waren im Zimmer und die Tür war zweifach verschlossen.

schluesselbund schrieb: Sobald der Schliessriegel einrastete war die Türe verschlossen. Und konnte nur durch erneutes benutzen der Schlüsselkarte geöffnet werden.

Dazu wurde erste Schliesskarte benötigt.

schluesselbund schrieb:Durch das erneute einschieben der Schlüsselkarte konnte jetzt durch Betätigung des Drückers nach oben die Türe nochmals verschlossen werden.

Dazu wurde die zweite Schliesskarte benötigt.

Vermutlich arbeitet das Hotelpersonal wie der Sicherheitsdienst nur mit der erst Karte.