Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Also wird Djursing wöchentlich bis zum Prozessbeginn was an EIGENEN Erkenntnissen veröffentlichen.

Er veröffentlicht NICHT das, was er von PM hat.

Das wissen nur Madsen und Djursing. Jeder Angeklagte kann mit anderen Menschen kommunizieren.

Madsen könnte auch Dritte motivieren, mit "ihrer" Geschichte an Djursing heranzutreten, ohne dass sie erwähnen, von Madsen hierzu veranlasst worden zu sein.

Die Sache ist für mich ziemlich undurchsichtig und "stinkt", da ich Madsen für extrem manipulativ halte.

Ahmose schrieb:Die Stiche belegen also seinen unbedingten Tötungswillen und die Vergewaltigung.

Auch hier wird wieder vom eigenen Wissen auf die Tat zurückgeschlossen. Das belegt erstmal garnichts, ausser den unbedingten Willen dem TV genau das zu unterstellen. Ich jedenfalls habe es z.B. nicht so verstanden, dass man Tote im perimortalen Stadium noch reanimieren und retten könnte. Selbst wenn: Daraus eine "unbedingte Tötungsabsicht" herzuleiten ist vorschnell.

Trimalchio schrieb:Vielleicht sollte bei aller fachlichen Expertise nicht übersehen werden, dass PM keinerlei medizinische oder anatomische Ausbildung besitzt. Wie weit seine diesbezüglich selbstangeeigneten Kenntnisse reichen, wissen wir nicht.

Es ist daher nicht auszuschliessen, dass er, zumal angesichts beschränkter Möglichkeiten, Massnahmen für sinnvoll hielt, die Koryphäen der Leichenverbringung vielleicht mit "macht einfach null Sinn" bewerten würden.

Ich halte eine Vorwärtsprojektion, bei der man sich selbst, seine eigene Moral und sein (vermeintliches oder echtes) Wissen zum Ausgangspunkt und Maßstab macht, jedenfalls für ungeeignet, dem tatsächlichen Geschehen auf die Spur zu kommen.

Die Frage als solche ist natürlich schon interessant: Gab es irgendetwas Äusseres, das ihn subjektiv hätte glauben lassen können, dass KW tot war? Oder war es vielleicht nur eine innere Gewissheit, dass es nicht anders sein konnte? In dem Zusammenhang ist an seine Lukenstory zu erinnern, in der er immerhin einen "offenen Schädelbruch" mit starkem Blutverlust und letzten Zuckungen erfunden hatte, was ziemlich deutlich auf genau diesen Punkt zu zielen scheint. Nach dem Fund des Kopfes eine klare Lüge, keine Frage. Damit ist aber nicht ausgeschlossen, dass er KW tatsächlich für tot hielt. Wie ich bereits einmal schrieb:

Trimalchio schrieb am 05.12.2017:Man kann aus einer Lüge nicht zwingend auf ihr Gegenteil schliessen. Wenn der Tatverdächtige sagt: "weiss", und man hat begründeten Verdacht, dass das nicht stimmt, dann ist dadurch "schwarz" noch längst nicht erwiesen. Vielleicht war es in Wirklichkeit grau? Das können nur die Ermittlungen zeigen, nicht ein Vorurteil.

---

Einem noch nichteinmal Angeklagten, geschweige denn rechtskräftig Verurteilten als

aero schrieb:brutalster mörder

das Rederecht entziehen, das würde vermutlich so manchem hier gefallen. Ich halte Djursing für eine gute Quelle, die einerseits über Insiderinformationen verfügt, sich andererseits aber schon immer um kritische Distanz bemüht hat.

Trimalchio schrieb am 01.11.2017:"Ich bin gereizt"
"Am Ende werde ich als Freund präsentiert. Aber ich bin nicht sein Freund. Das habe ich auch in einer Podiumsdiskussion gesagt. Ich ärgere mich (bin gereizt, es stört mich), weil ich mich angestrengt habe, nicht sein Freund zu sein. Ich habe gewiß Liebe und Einfühlungsvermögen für ihn gekannt, aber das kann immerhin mit Quellen geschehen."

---

Und nach dem Mettigel jetzt also lecker

frauZimt schrieb:Menschenfleisch

.

Wo sind eigentlich unsere hochsensiblen Geschmacksrichter, wenn die Phantasien mal wieder so richtig durchknallen?

Trimalchio schrieb:Einem noch nichteinmal Angeklagten, geschweige denn rechtskräftig Verurteilten als

aero schrieb:
brutalster mörder

das Rederecht entziehen, das würde vermutlich so manchem hier gefallen.

Er hat rechte, auch sich mitzuteilen.

Aber für mich persönlich ist es zum einen effekthascherei seitens des journalisten, andererseits hat Madsen seine anwältin um sich mitzuteilen.

Ein seriöser journalist, auch wenn dieser es sein mag, weiß, das dies zwangsläufig sehr viel unmut auslöst.

Das und auch das wissen, das es sich eigentlich nicht gebührt eine art position neben der justiz einzunehmen und dies bewußt zu umgehen spricht auch für sich.

Desweiteren macht der umstand, das über Madsen bei weitem mehr bekannt ist als ihm lieb ist, das ganze unterfangen der journalisten nicht glaubwürdiger bzw. dringend nötiger.

Was sollte denn jetzt noch großartig über seine person herauskommen ? @Trimalchio

aero schrieb:Das und auch das wissen, das es sich eigentlich nicht gebührt eine art position neben der justiz einzunehmen und dies bewußt zu umgehen spricht auch für sich.

Wie kommst du darauf? Djursing hat mit PM ausdrücklich NICHT über den Fall gesprochen. Soll jetzt bis März keine Zeitung mehr den Fall erwähnen? Warum jetzt erst, wo Djursing schreibt?

@Trimalchio


Wenn es so gut wie sicher wäre, das es sich um einen tatsächlichen unfall mit luke o.ä. gehandelt hätte, und Madsen als unschuldiger nun alles versuchen müßte seinen kopf aus der schlinge zu ziehen, würde ich dir recht geben.

---

Vllt. habe ich das auch iwie. falsch verstanden, aber für mich klang das nach den googleübersetzungen so, als ob im netz dann auch interviews mit Madsen vor laufender kamera gezeigt werden sollen, und das schon vor dem prozeß.

Trimalchio schrieb:Ich jedenfalls habe es z.B. nicht so verstanden, dass man Tote im perimortalen Stadium noch reanimieren und retten könnte. Selbst wenn: Daraus eine "unbedingte Tötungsabsicht" herzuleiten ist vorschnell.

Denkfehler
Perimortal bedeutet nicht "tot"
Darf man Sterbende quälen?
Ich meine nein.

Trimalchio schrieb:Die Frage als solche ist natürlich schon interessant: Gab es irgendetwas Äusseres, das ihn subjektiv hätte glauben lassen können, dass KW tot war? Oder war es vielleicht nur eine innere Gewissheit, dass es nicht anders sein konnte? ... Damit ist aber nicht ausgeschlossen, dass er KW tatsächlich für tot hielt. Wie ich bereits einmal schrieb:

Die Frage ist nicht interessant.
Es gibt klare Regeln, wie mit Verletzten zu verfahren ist.
Ein Subjektives..."Wird wahrscheinlich tot sein.." enthebt nicht davon, den Verletzen schnellst möglich versorgen zu lassen.
Und ich hab schon mal geschrieben, dass der Angeklagte im Fall Maria L auch sagt, er hätte sie für tot gehalten.
Willst du dessen Version auch nachgeben?
Hast du Verständnis dafür, dass er die Schwerverletzte M.L. mit dem Gesicht nach unten ins Wasser legte, wo sie ertrank?
Seine Darstellung, er wollte sein Blut von ihr abwaschen klingt plausibel.
Und muss ihm nicht das Gegenteil (die Schuld nachgewiesen werden, denn "Im Zweifel für den Angeklagten."
Oder verlassen wir sein Rechtfertigungsmuszer und sagen: So geht es nicht. Wir erwarten von einem Erwachsenen ein anderes Verhalten.

FrauZimt schrieb:
Menschenfleisch

Trimalchio schrieb:Wo sind eigentlich unsere hochsensiblen Geschmacksrichter, wenn die Phantasien mal wieder so richtig durchknallen?

Ein Wort aus dem Zusammenhang reissen...geht´s noch?
Ich finde unverschämt, wie du zitierst.

Der Zusammenhang war dieser:
Ein User schrieb, dass ein Mensch, der einen Toten zerteilt, hart bestraft werden müsste, mit einer Gefängnishaft.
Ich habe geantwortet, dass solche Zerteiler/Leichenschänder in die Psychiatrie gehören.
Im Gefängnis, das wissen wir alle, sitzen nicht die feinsten Menschen. Wenn das Essen ausgeteilt wird, werden mit Sicherheit Witze gerissen a la:
Hier hat du deine Ration Menschenfleisch.

Soll ich deine Intelligenz an deinen Zitierkünsten messen?
Das möchtest du sicher nicht.

Wo ist denn bitte das Problem? Ein Journalist will über den Fall berichten! Na und? Tun das Journalisten denn nicht seit August? Ist es nicht völlig egal, ob ein Journalist seinen Senf in einer Zeitung kundtut, in einem Buch, im TV oder auf seinem Youtube-Kanal? Offensichtlich gehn hier im Thread schon die Aufreger-Themen zur Neige, dass man sich über soetwas echauffieren kann.

frauZimt schrieb:Die Frage ist nicht interessant.
Es gibt klare Regeln, wie mit Verletzten zu verfahren ist.

Wieder nur der wenig hilfreiche Schluss vom "sollte" zum "war"...

frauZimt schrieb:Wenn das Essen ausgeteilt wird, werden mit Sicherheit Witze gerissen a la:
Hier hat du deine Ration Menschenfleisch.

Soll ich jetzt Deine Moral an deinen Phantasien messen? Das möchtest du sicher nicht.

aero schrieb:Vllt. habe ich das auch iwie. falsch verstanden, aber für mich klang das nach den googleübersetzungen so, als ob im netz dann auch interviews mit Madsen vor laufender kamera gezeigt werden sollen, und das schon vor dem prozeß.

Du liebe Güte, der Mann sitzt in U-Haft. Das heißt: jeder Außenkontakt von ihm wird überprüft, Besucher nur nach einer solchen Prüfung vorgelassen, bei jedem Gespräch sitzt Wachpersonal dabei, sein Schriftverkehr wird überwacht.

Wie soll so einer wohl Gelegenheit haben, sich beliebig vor laufenden Kameras zu äußern?

@MaryPoppins

Darum geht es nicht.

In anderen fällen die hier in deutschland auch große medienpräsenz hatten oder haben, wurde auch zt. reißerisch in den medien berichtet.

Ich kritisiere, wenn es so zutrifft und ich es richtig verstanden habe, das der journalist mit Madsen auch interviews vor kameras online führen will.



Und um nochmal nachzufragen wenn es welche hier verteidigen...

Welches bedürfnis von wem soll dadurch gestillt werden ?

Ich habe ein inzwischen sehr gefestigtes bild dieses menschen und weiß wie ich ihn zu sehen habe.

Da können auch interviews eines journalisten nichts mehr dran rütteln.

Für mich zeugt es wieder davon, dass Madsen sich einfach darstellen möchte, um vmtl. von dem tatsächlichen Geschehen abzulenken.
Ich könnte mir vorstellen, dass er sich von den Berichten erhofft, dass die Öffentlichkeit ein anderes Bild von ihm bekommt, als das von einem durchgeknallten Täter.
Es sei ihm gegönnt, die StA denke ich, wird das wohl kaum nicht interessieren.

Trimalchio schrieb: Gab es irgendetwas Äusseres, das ihn subjektiv hätte glauben lassen können, dass KW tot war?

Es gibt nichts, was einem das Recht gibt, auf einen sterbenden Menschen einzustechen. Und was PM gedacht haben könnte oder was ihn wozu veranlasst haben könnte, ist alles nur Spekulation und insofern eigentlich nicht wirklich diskussionswürdig, weil es darauf keine Antworten geben wird und die Tat dadurch auch rückwärtsbetrachtet nicht besser wird.

Hier wurde sich so darüber echauffiert, dass der Staatsanwalt öffentliche statements abgibt, dass sich nun ein Journalist der die Biografie geschrieben hat, während eines laufenden Ermittlungsverfahrens hier einklinkt, um auch noch ein Stück vom Kuchen abzuhaben, ist mehr als befremdlich.

MaryPoppins schrieb:Wo ist denn bitte das Problem? Ein Journalist will über den Fall berichten! Na und? Tun das Journalisten denn nicht seit August? Ist es nicht völlig egal, ob ein Journalist seinen Senf in einer Zeitung kundtut, in einem Buch, im TV oder auf seinem Youtube-Kanal? Offensichtlich gehn hier im Thread schon die Aufreger-Themen zur Neige, dass man sich über soetwas echauffieren kann.

Das Problem ist, dass im Vorfeld der Tat der Journalist eine Biographie über Madsen geschrieben hat und dabei (laut Madsen) zu einem Art Vertrauten wurde.

Da sind Interessenkonflikte nahe liegend und die journalistische Neutralität mehr als gefährdet.

trailhamster schrieb:Da sind Interessenkonflikte nahe liegend und die journalistische Neutralität mehr als gefährdet.

Die Gefahr ist für Biographen ja immer gegeben, dass sie die notwendige Distanz zum Gegenstand der Biographie verlieren. Ob es hier so ist, bleibt abzuwarten.

Auf jeden Fall handelt es sich dann aber um ein Problem des Biographen und kann dem in der Biographie Porträtierten nicht angelastet werden.

trailhamster schrieb:Da sind Interessenkonflikte nahe liegend und die journalistische Neutralität mehr als gefährdet.

Sollte man all die Artikel von wirklichen Freunden von KW auch so betrachten? Oder lieber doppelte Maßstäbe einführen? Wo beginnt dann die Zensur?

Indina schrieb:Für mich zeugt es wieder davon, dass Madsen sich einfach darstellen möchte, um vmtl. von dem tatsächlichen Geschehen abzulenken.

du meinst Djursing wird so eine Art Litigation PR für Madsen betreiben?

FadingScreams schrieb:du meinst Djursing wird so eine Art Litigation PR für Madsen betreiben?

Wohl kaum, da Djursing mit Sicherheit keine Gelegenheit gehabt hat, mit PM konkret über den Fall/die Tat KW zu sprechen.

Keinem Untersuchungshäftling wird es erlaubt, mit Journalisten über die dem Häftling vorgeworfene Tat zu reden, schon um Geschworenenbeeinflussung zu vermeiden.

Wenn Djursing also jetzt was schreibt, verwurstet er Erkenntnisse, die er bereits gesammelt hat, nicht aber Neues, was er von PM während dessen U-Haft haben könnte.

Trimalchio schrieb:Sollte man all die Artikel von wirklichen Freunden von KW auch so betrachten? Oder lieber doppelte Maßstäbe einführen? Wo beginnt dann die Zensur?

Freunde berichten als Freunde...in social media...als Interviewpartner. Mir wäre nicht bekannt, dass ein Freund von Kim Wall eine Serie mit wöchentlichen Artikeln in einer größeren dänischen Zeitung veröffentlichen würde....unter dem Seriosität und Neutralität suggerierenden Etikett einer journalistischen Rolle.

Das kann man nicht vergleichen.

Andante schrieb:Auf jeden Fall handelt es sich dann aber um ein Problem des Biographen und kann dem in der Biographie Porträtierten nicht angelastet werden.

Dass ein Biograph während der Ermittlungsphase und vor dem Prozess seines Biographierten eine wöchentliche Artikelserie startet, ist....ungewöhnlich, um es sehr zurückhaltend auszudrücken.

Und dass es unabhängig von Madsens Wünschen und Interessen erfolgt, ist erstmal nur eine wohlmeinende Annahme (ich glaube es nicht).

Andante schrieb:Wohl kaum, da Djursing mit Sicherheit keine Gelegenheit gehabt hat, mit PM konkret über den Fall/die Tat KW zu sprechen.

Keinem Untersuchungshäftling wird es erlaubt, mit Journalisten über die dem Häftling vorgeworfene Tat zu reden, schon um Geschworenenbeeinflussung zu vermeiden.

In Dänemark gibt es keine Geschworenen.

Ein Untersuchungshäftling kann prinzipiell erstmal schreiben, mit wem und was er will. Seine Post wird nur mitgelesen. Das, was er schreibt kann gegen ihn verwandt werden....das, was gegen bestimmte Regeln verstößt wird zensiert (z.B. Verunglimpfung des Opfers).

@trailhamster

Das Problem ist, dass im Vorfeld der Tat der Journalist eine Biographie über Madsen geschrieben hat und dabei (laut Madsen) zu einem Art Vertrauten wurde.

Da sind Interessenkonflikte nahe liegend und die journalistische Neutralität mehr als gefährdet.

Gibt es denn ein Gesetz, dass eine journalistische Neutralität vorschreibt? Sind die Zeitungsberichte, die PM als Mörder betiteln, obwohl es noch nicht einmal eine offizielle Anklage gibt, denn neutral? In DK gilt meines Wissens die Meinungsfreiheit.

@aero

Ich kritisiere, wenn es so zutrifft und ich es richtig verstanden habe, das der journalist mit Madsen auch interviews vor kameras online führen will.

Ich denke nicht, dass TV-Interviews in der U-Haft erlaubt sind. So habe ich es auch nicht aufgefasst. Er möchte wöchentlich von den Neuigkeiten im Fall und eigenen Recherchen berichten.