Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Waren sie für einen bestimmten Zweck da, der mit der Tat ursprünglich nichts zu tun hatte? Wurden sie dann lediglich nach durchgeführter Zerteilung im Rahmen eines provisorisch gebastelten Gürtels zwecks Versenkung der Leichenteile im Rahmen einer Verdeckungshandlung benutzt? Oder sind sie von PM im Rahmen eines vorgefassten sadistischen Planes an Bord gebracht worden, um wer weiß was damit im Zusammenhang mit KW anzustellen, wie hier offenbar einige mutmaßen?

Oder ist er nach dem Mord zu seiner Werkstatt und hat dort die Rohre geholt? Genug Zeit dazu hatte er ja. Dann könnte er auch die Handys an Land versteckt haben. Zu wieviel % ist eigentlich sicher, dass er nicht an Land war zwischendurch?

marisa2 schrieb:Zu wieviel % ist eigentlich sicher, dass er nicht an Land war zwischendurch?

100.

SomeBee schrieb:Dann will Raketen Madsen sich suizidieren...

Ich bin zu 110% davon ueberzeugt dass es nie auch nur im Entferntesten seine Absicht war sich zu suizidieren. Reine Zweckbehauptung.

Trimalchio schrieb:Die Stiche sind ja nun wirklich hinreichend bekannt, werden von niemand angezweifelt und sind in allen Details ausgemalt worden. Ob es sich dabei um eine Vergewaltigung oder um ungebührlichen Umgang mit einer Leiche gehandelt hat, ist, wie du sehr richtig andeutest, letztlich eine medizinisch-juristische Frage. Über die Motivation kann man nur spekulieren

wer bei einer so offensichtlichen Faktenlage ueber die Motivation der Stiche - und somit der gesamten Tat - noch spekulieren will, koennte genausogut ueber ein Restrisiko spekulieren dass morgen die Sonne nicht aufgeht.

SomeBee schrieb:Ich denke, dass PM unter einer multiplen Persönlichkeitsstörung leidet...
Dazu würde auch passen, dass er vorgibt sich an nichts mehr erinnern zu können, b.z.w. dass seine Erinnerungen nur “ aus ihm herausbröckeln“ ...
Die Abspaltung könnte z.B. beim entdecken der eigenen sexuellen Neigungen geschehen sein, da er sowas vielleicht selbst abartig fand...

 

Hallo SomeBee,

deine Theorie  klingt nicht schlecht, aber ich glaube nicht, dass es so ist.
Eher glaube ich, das es eine Entwicklung bis zu diesem Mord gab. Eine Steigerung seiner Neigungen und Phantasien. Er hat ja anscheinend immer stärkere Stimulation gesucht. Es sieht nicht danach aus, als ob sich ein Teil von ihm verselbständigt hat, wenn er ganz offensichtlich die Stimulation selber durch Filme und auch bei SM Praktiken suchte.
Er schaute sich die Filme durchaus auch mit anderen zusammen an.  Das würde heißen, er stand zu seinen   abartigen Interessen  vor sich selbst und auch anderen. Wenn auch nicht unbedingt ganz offensichtlich und im Wissen seiner Frau und Geliebten.
Auch sein Nachtatsverhalten spricht dagegen. So hat er sich auch über die Tatsache, dass der Slip gefunden wurde unpassenderweise lustig gemacht.
Kein Moment, um unerhebliche Witze zu machen.
Seine Persönlichkeit scheint in den letzten Jahren durchgehend als unangenehm für seine Umwelt gewesen zu sein. Also ist hier auch eine Kontinuität in seine Biografie.
Ich schließe damit nicht aus, das er während der Tat in einem rauschähnlichen Zustand war. Aber das war ja gerade der Kick, um den es ihm ging

Wir dürfen auf das Ergebnis des psychologischen Guachtens gespannt sein. Das er krank ist, steht für mich auch ausser Frage. Aber es wäre seine Verantwortung gewesen, sich behandeln zu lassen.
Aber Verantwortung zu übernehmen ist ja nicht gerade seine Stärke.
Und besonders intelligent ist es auch irgendwie nicht.

marisa2 schrieb:So hat er sich auch über die Tatsache, dass der Slip gefunden wurde unpassenderweise lustig gemacht.

Quelle?

@Trimalchio
Ich habe jetzt mal die Quelle von Interested genommen. Ist zwar nicht die Quelle, auf die ich mich bezog, aber nach soviel Seiten hier auch schwierig. Jedenfalls hat er wohl sehr pampig auf die Frage, wie denn beim heraufziehen der Leiche an den Füßen der Slip und die Strumpfhose abgestreift werden konnten geantwortet, das man dazu die Frauen fragen sollte.
Nachdem ein Mensch zu Tode gekommen ist auf seinem Boot, ist es wohl sehr unpassend, so zu antworten. Ich empfinde das als sich darüber lustig machen.
Zu diesem Zeitpunkt hatte er die Zerstückelung noch abgestritten.

Interested schrieb am 14.09.2017:Also, das Zerissen stammt aus der Anhörung.
Dort wurde es vom Staatsanwalt gefragt.  Hier wurde anfangs immer von 'gerochen' ausgegangen,  was auf einen Übersetzungsfehler zurückzuführen ist.
StA. fragte wohl sinngemäß,  wie Strumpfhose und Höschen gerissen sein können und PM antwortet: Frag doch die Frauen!

Quelle: Anhörung

marisa2 schrieb:Ich habe jetzt mal die Quelle von Interested genommen.

Bevor hier wieder alternative Fakten im Stil von milly etabliert werden (wir erinnern uns an das 'Riech-Rauchgate'...) vorab die kurze Klarstellung, dass von einem "gerissen" keine Rede war, sondern vom Rutschen. Ein Typischer Google-Übersetzungsfehler, der einen ganz anderen Blick auf die Auseinandersetzung zwischen Staatsanwalt und PM nahelegt als die schon immanent gewalttätige Falschübersetzung. Ein Blick in das themenwiki hätte genügt, das zu korrigieren.

Vielleicht ist es von allgemeinem Interesse, hier die entsprechenden Aussagen nochmal zu zitieren, dazu auch die, die die Säge und die Beschwerung betreffen:

In unserem wiki steht zur Anhörung vom 5.9. der liveticker von Caroline Clante von Ekstrabladet:

15.33
- Kims sko og strømpebukser, røg af da jeg hev hende op, siger Peter Madsen.
#Tri
"Kims Schuhe und Strumpfhosen, rutschten herab, als ich sie hochhievte", sagt Peter Madsen.

15.33
- Lagde du mærke til, at hendes trusser også røg af?
- Ja de røg af med strømpebukserne, svarer Peter Madsen.
#Tri
"Haben Sie bemerkt, daß ihre Unterhose auch herunterrutschte?"
"Ja, sie rutschte mit den Strumpfhosen herunter", antwortet Peter Madsen.

15.35
Anklagemyndigheden spørger lige nu ind til, hvordan hendes trusser kan ryge af. Det begynder de to at diskutere.
- Det må du altså spørge nogle kvinder om, svarer Peter Madsen.
#Tri
Die Staatsanwaltschaft fragt derzeit, wie ihre Unterhose herunterrutschen kann. Die beiden beginnen zu diskutieren.
"Danach müssen Sie also einige Frauen fragen", antwortet Peter Madsen.

15.35
Anklageren spørger, om han spænder noget om livet på hende. Det siger han ja til. Det er en såkaldt 'strap' - et nylonbånd, der var på ubåden , siger han.
#Tri
Der Staatsanwalt fragt, ob er etwas um (an) ihren Leib schnürte. Er sagt ja dazu. Es ist ein sogenannter "Gurt" - ein Nylonriemen, der auf dem U-Boot war, sagt er.

15.35
Anklagemyndigheden begynder nu at spørge ind til den torso, der blev fundet den 21. august. Peter Madsen fortæller, at bandt noget omkring Kim Wall. Noget han havde i ubåden.
#Tri
Die Staatsanwaltschaft beginnt nun, nach dem Torso zu fragen, der am 21. August gefunden wurde. Peter Madsen erzählt, dass einiges um Kim Wall herum gebunden ist. Einiges, das er im U-Boot hatte.

15.36
Er han fattet når han snakker?
-Chris S.
Han svarer meget præcist. Han retter anklageren, hvis han ikke er enig. Han virker irriteret en gang i mellem.
#Tri
Ist er gefasst, wenn er spricht?
-Chris S.: "Er antwortet sehr genau. Er berichtigt den Staatsanwalt, wenn er nicht einverstanden ist. Er scheint zwischendrin immer wieder gereizt zu sein."

15.37
Han virker noget irriteret, da anklageren undrer sig over, hvordan hendes strømpebukser og trusser ryger af.
#Tri
Er wirkt ziemlich gereizt, wenn der Staatsanwalt sich darüber wundert, wie ihre Strumpfhosen und Unterhose herunterrutschten.

15.39
- Du har set billeder af de rør, som torsoen blev sænket ned med. Er det de samme rør, som blev fundet på torsoen, som du har brugt?
- Det er ikke det bælte, som jeg satte på liget. Rørene kunne godt være nogle, som kunne findes i mit værksted, svarer Peter Madsen anklageren.
#Tri
"Sie haben Bilder von den Rohren gesehen, mit denen der Torso versenkt wurde. Sind es dieselben Rohre, die auf dem Torso gefunden wurden, welche Sie benutzt haben?"
„Es ist nicht der Gürtel, welchen ich auf den Körper legte. Die Rohre könnten gut einige sein, die man in meiner Werkstatt finden kann,“ antwortet Peter Madsen dem Staatsanwalt.

15.40
- Hvem har så parteret hende, hvis det ikke er dig?
- Lad os lige få fakta på bordet. Jeg smider en indtakt Kim over bord. Det har jeg forklaret.
#Tri
„Wer hat sie so zerteilt, wenn Sie es nicht waren?“
„Lass uns gleich Tatsachen auf den Tisch bekommen. Ich warf eine intakte Kim über Bord. Das habe ich erklärt.“

15.43
Peter Madsen fortæller, at han kastede sin egen telefon i havet, fordi han ikke havde brug for den længere. Han ved dog ikke, hvad der er sket med Kim Walls telefon.
#Tri
Peter Madsen sagt, dass er sein eigenes Telefon ins Meer warf, weil er es nicht länger brauchte. Er weiß aber nicht, was mit dem Telefon von Kim Wall geschehen ist.


Soweit Ekstrabladet.

---



Karina Svensgaard von Berlinske Tidende überliefert den Dialog folgendermaßen:

•  5 sep 2017 15:34
Anklageren vil gerne vide, hvordan han håndterede Kim Wall efter hendes død. Han fortæller, at hendes strømpebukser ryger af, og med dem hendes trusser. Skoene ryger også af, da han vil bindene anklerne sammen med et reb. Altsammen med det formål at han gerne vil have hende overbord.
#Tri
Der Staatsanwalt will wissen, wie er Kim Wall nach ihrem Tod gehandhabt hat. Er erzählt dass ihre Strumpfhosen herunterrutschten, und mit ihnen auch ihr Schlüpfer. Die Schuhe rutschten auch herab, als er die Knöchel mit einem Seil verbinden wollte. Alles zu dem Zweck, dass er sie über Bord haben wollte.

•  5 sep 2017 15:38
Anklageren spørger, om Peter Madsen binder andet om liget. Peter Madsen fortæller, at han binder en nylon-strap om hende. Det er en del af det, han normalt har i sin værktøjskasse. Han gør det for at kunne løfte hende op gennem tårnet.
- Hun var et helt stykke, da jeg begraver hende, fortæller Peter Madsen.  
#Tri
Der Staatsanwalt fragt, ob Peter Madsen anderes an die Leiche bindet. Peter Madsen erzählt, dass er einen Nylonriemen um sie herumbindet. Es ist ein Teil von dem, was er normalerweise in seinem Werkzeugkoffer hat. Er tut es, um sie durch den Turm hinauf heben zu können.
"Sie war im ganzen Stück, als ich sie begraben habe", sagt Peter Madsen.

•  5 sep 2017 15:39
Da torsoen bliver fundet ved Klydesøen på Amager, finder man et bælte med nogle rør på torsoen. Samme type rør er fundet i ubåden.
#Tri
Als der Torso in Klydesøen auf Amager gefunden wurde, fand man einen Gürtel mit einigen Rohren am Torso. Die gleiche Art von Rohr wurde im U-Boot gefunden.

•  5 sep 2017 15:40
Da anklageren  spørger, om Peter Madsen har parteret hende, protesterer forsvarer Betina Hald Engmark højlydt. I stedet går anklageren videre til at spørge til de telefoner, som var ombord.

Als der Staatsanwalt fragt, ob Peter Madsen sie zerteilt hat, protestiert Verteidigerin Betina Hald Engmark laut. Stattdessen geht der Staatsanwalt dazu über, nach den Telefonen zu fragen, die an Bord waren.

•  5 sep 2017 15:41Anklageren spørger, om han har kastet sin telefon i vandet.
- Ja, det har jeg, bekræfter han.
Til gengæld ved han ikke, hvad der er blevet af Kim Walls telefon.
Der Staatsanwalt fragt, ob er sein Telefon ins Wasser geworfen habe.
"Ja, das habe ich", bestätigt er.
Auf der anderen Seite wisse er nicht, was aus Kim Walls Telefon geworden sei.

•  5 sep 2017 15:44
Anklageren vil nu vide, om Peter Madsen har en sav i ubåden. Det bekræfter han. En sav med et orange håndtag. Anklageren siger, den ikke er blevet fundet efterfølgende. Heller ikke da Peter Madsens hjem blev ransaget. Forsvareren er uenig, og Peter Madsen fortæller, at man har fundet saven.
#Tri
Der Staatsanwalt will nun wissen, ob Peter Madsen eine Säge im U-Boot  hat. Das bestätigt er. Eine Säge mit einem orangefarbenen Griff. Der Staatsanwalt sagt, dass die später nicht gefunden wurde. Auch nicht, als Peter Madsens Haus durchsucht wurde. Die Verteidigerin ist nicht einverstanden, und Peter Madsen erzählt, dass man die Säge gefunden habe.

•  5 sep 2017 15:45
Anklageren vil vide, hvad han skulle med en sav i ubåden.
- Jeg havde saven med dernede, jeg havde også en skruemaskine og skruer med dernede, som jeg skulle bruge, fordi jeg skulle lave noget på ubåden. Saven er taget  med tilbage, og den hænger på sin plads, siger Peter Madsen.
#Tri
Der Staatsanwalt will wissen, was er mit einer Säge im U-Boot sollte.
„Ich hatte die Säge mit dort unten, ich hatte auch eine Schraubmaschine und schraubte dort unten damit, wie ich es brauchte, weil ich etwas auf dem U-Boot machen musste. Die Säge wurde mit zurückgenommen, und sie hängt an ihrem Platz,“ sagt Peter Madsen.


Soweit BT. 

Auch wenn beide Quellen nicht wörtlich übereinstimmen, die Behauptung

marisa2 schrieb:So hat er sich auch über die Tatsache, dass der Slip gefunden wurde unpassenderweise lustig gemacht.

Findet in den Quellen keine Bestätigung. PM war schlichtweg reichlich genervt über das penetrante Nachfragen des StA und antwortete "pampig". Aber dabei ging es nicht darum, dass man den Slip gefunden hatte.

Steht es denn um das Untermauern einer Mordanklage wirklich so schlecht, dass man jetzt schon unsauber zitieren und nie stattgefundene Landgänge und Lustigmachen dazuerfinden muss? Das überrascht mich dann doch ein wenig.

Trimalchio schrieb:Die Staatsanwaltschaft fragt derzeit, wie ihre Unterhose herunterrutschen kann. Die beiden beginnen zu diskutieren.
"Danach müssen Sie also einige Frauen fragen", antwortet Peter Madsen.

@Trimalchio
Danke, dass du die Stelle rausgesucht hast.
Die Mordanklage wird kommen, da mache ich mir keine Sorgen.
Ob er nun genervt war oder sich über die Art der Befragung lustig machte ist Ansichtssache. Vielleicht sehe ich das als Frau anders. Wieso sollte eine Frau bzw. Frauen eine Erklärung dafür haben. Das ist einfach eine alberne Antwort für mich. Albern = lustig machen.
Ich habe ein sehr gutes Gedächtnis. Deshalb zitiere ich nicht unbedingt so wie du das magst, aber immer noch sinngemäß korrekt. Ich erfinde auch nichts dazu.
Da mich seitenlange technische Ausführungen hier im Thread meist langweilen (wahrscheinlich habe ich da überlesen, dass kein Landgang zwischendurch möglich war) und ich auch hier nicht den Anspruch habe, die Arbeit der StA zu machen, greife ich bei fehlender Quelle auf meine Erinnerung zurück.

Warum er jetzt zu 100 % nicht zwischendurch an Land gewesen sein kann, habe ich also nicht ganz mitbekommen, aber ich glaube es dir. Also keine Wiederholung nötig.
Ich freue mich aber immer über gute zuverlässige Zusammenfassungen wie von dir oben. Ich bin nicht sonderlich der Typ für Detailarbeit. Aber ich weiß es zu schätzen.

Trimalchio schrieb:PM war schlichtweg reichlich genervt über das penetrante Nachfragen des StA

Sowas unverschämtes aber auch... kaum zerstückelt man einen Menschen, noch dazu in seinen eigen vier Wänden bzw. in seiner eigenen Röhre, wo es eigentlich niemanden was angeht und wo sich niemand dran stören sollte, schon sieht man sich einer penetranten Nachfragerei durch einen Staatsanwalt ausgesetzt. Unfassbar! Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit?!?

Trimalchio schrieb:Peter Madsen sagt, dass er sein eigenes Telefon ins Meer warf, weil er es nicht länger brauchte.

Für mich immer noch der Schenkelklopfer in der ganzen Causa. An Unlogik nicht zu überbieten. An Board dürften noch ca. 1000 andere Dinge gewesen sein, die er nach seiner Darstellung ebenfalls nicht mehr brauchen würde, aber die verabschiedet er lieber "en bloc" mit dem Boot. Nur beim Handy (und zufälligerweise der Säge) ist ihm die zukünftige Unwichtigkeit so wichtig, dass es separat entsorgt werden muss. Klar doch Meester, wir koofen alles! 😂

Andante schrieb:Das Zersägen hat er ja erst später zugegeben. Ob er sich da noch immer von den Rohrstücken distanziert hat, wissen wir nicht.

GermanMerlin schrieb (Beitrag gelöscht):Die Rohrstücke waren Reste vom Bau der Startplattform und der Katapultschleuder. Sie waren von Praktikanten geschnitten worden. Und lagen draussen vor der Werkstatt.Wie sie an Bord gekommen sind ist unklar.

Stimmt, hatte ich beides nicht mehr auf dem Schirm. Woher kommt die Info, dass der Praktikant die Rohre geschnitten hat? Und weiß man, zu welchem Zweck?

@Andante

PS: Und als dann später der Torso gefunden wurde, konnte PM schlecht aus seiner Sicht plötzlich behaupten, die daran befestigten Rohrstücke zu kennen und benutzt zu haben, weil ja noch seine vorherige Verion der Ganzkörperbestattung mit den Nüssen im Raum stand.

Nach Einräumung der Zerteilung wird er, davon gehe ich aus, auch nicht mehr behauptet haben, die Rohrstücke nicht zu kennen. Die eigentliche Frage ist halt, wozu diese Rohrstücke an Bord waren.

Wissen wir denn genau, dass AUSSCHLIESSLICH die besagten Metallrohrstücke (3,5x6,5cm) zum Beschweren der Leichenteile genommen wurden? Wir wissen, dass beim Torso 11 dieser Rohrstücke verwendet wurden, aber ob das für die anderen Leichenteile ebenso gilt, wissen wir nicht. Der Kopf in der Plastiktüte war mit Metall beschwert. Dabei kann es sich ebenso um Teile eines Steckschlüsselsatzes gehandelt haben. Ebenso können aufgefädelte Nüsse an den Armen oder Beinen mitverwendet worden sein. Er wäre jedenfalls schön blöd gewesen, nicht jeden schwereren Gegenstand, den er nicht unmittelbar zur Weiterfahrt benötigt, zur Leichenentsorgung zu verwenden.
Ich persönlich denke, dass die Story mit den Nüssen nicht gelogen war, sondern dass er (wie so oft) nur die halbe Geschichte erzählt hat.

MaryPoppins schrieb:dass er (wie so oft) nur die halbe Geschichte erzählt

überlegt und taktisch?
oder völlig konfus wie sein Handeln glauben macht?

solange man nichts über seinen tatsächlichen Gesundheitszustand im Oberstübchen weiß kommen wir wohl nicht weiter..

FadingScreams schrieb:überlegt und taktisch?oder völlig konfus wie sein Handeln glauben macht?

Vielleicht ist das eine mögliche Erklärung für seine unermüdlichen, einstürzenden Lügengebäude:

„So kann beispielsweise jemand eine Tat begangen haben, womit Ich und Tat verbunden sind. Ist dies aus irgendwelchen Gründen unerträglich, kann es zur Abspaltung der Tat vom Ich kommen. Beide haben dann nichts mehr miteinander zu tun – die Tat gehört ab nun zu jemand anderem oder auch zu niemandem mehr, weil sie ihren Charakter verändert hat, von der Tat zum schicksalhaften Ereignis. Da aber in vielen Fällen sowohl aus dem Person-Bereich selbst, als auch aus dessen Umwelt ständig Hinweise kommen, die auf den ursprünglichen Zusammenhang hinweisen und die Abspaltung in Frage stellen, ist eine immer stärkere Isolierung erforderlich. Damit verfestigt sich die Isolierung des Teilsystems, das unter sehr hoher Spannung steht, immer weiter. Diese Spannung erhöht sich wiederum durch die ständigen Rückkoppelungsprozesse und erzwingt einen entsprechenden Ausbau der Wandstärke des Teilsystems. Ein Teufelskreis ist entstanden. Das isolierte Teilsystem kann so immer mehr Energie aufsaugen und den Lebensvollzug des Betroffenen immer mehr beeinträchtigen.“


http://www.oeagp.at/dokuwiki/doku.php?id=abspaltung

und noch als Ergänzung:





Zur Handlungsanalyse einer Tat, Herausgeber J. Gerchow

Seps13 schrieb:Andante schrieb:
Das Zersägen hat er ja erst später zugegeben. Ob er sich da noch immer von den Rohrstücken distanziert hat, wissen wir nicht.

Genau. Wir lernen immer mehr, dass Fakten wichtig sind. Dieser Fall ist sehr speziell. Wohl hat man ein TV , aber wir wissen zu wenig was an Bord passiert ist. Andere Fälle hat man den TV später und da scheint es so klar zu sein. Mord , Mord etc.
Er hat die Zerstückelung zugegeben und dann die Röhre sollen nicht von ihm stammen? Wie erklärt er das?

Trimalchio schrieb:..... PM war schlichtweg reichlich genervt über das penetrante Nachfragen des StA und antwortete "pampig".

Hierbei handelt es sich um deine persönliche Interpretation der Aussagen. Und ich muss schon sagen, da wundere ich mich doch gehörig!

"...penetrante Nachfragen" des StAs und PM "schlichtweg reichlich genervt".

Ungeheuerlich, das so darzustellen. Du beschwerst dich hier permanent darüber, dass dir einige Beiträge zu wertend sind und zwar zu Ungunsten PMs.
Die von dir in allen Beiträgen geforderte "Neutralität" fehlt hier völlig.
Und das finde ich, in Anbetracht dessen, dass KW auf dem U-Boot zu Tode kam und PM dafür eindeutig verantwortlich ist, ungeheuerlich!

Maxi05 schrieb:Ungeheuerlich, das so darzustellen. Du beschwerst dich hier permanent darüber, dass dir einige Beiträge zu wertend sind und zwar zu Ungunsten PMs.

Nein, da muss ich dem @ Trimalchio recht geben. Weisst du was alles passiert ist? Neutral zu sein , ist das Beste. Versuche ich auch immer. Alles andere ist einfacher zu verurteilen! Neutralität ist immer gut ,denn wir sind Aussenstehende.

marisa2 schrieb:Ich bin nicht sonderlich der Typ für Detailarbeit.

Gerade auf Detailarbeit kommt es in einem so komplitzierten Fall wie diesen aber entscheidend an. Da sollte nur das als Fakt hingestellt werden, was auch mit Quellen belegt werden kann, und das, was nur persönliche Meinung des jeweiligen Verfassers ist, auch als solche deutlich gekennzeichnet werden.

GermanMerlin schrieb:Sie waren von Praktikanten geschnitten worden.

In die hier immer mal wieder erwähnten kurzen stücke?
Wozu?