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Kriminalfall Kim Wall

28.987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall
aero Diskussionsleiter
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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 02:06
@DEFacTo
JoKr schrieb (Beitrag gelöscht):das hat einen gewissen charme.

wirtschaftsanwätltin, bitte wer nimmt sich eine wirtschaftsanwältin mit keiner bzw kaum erfährung in diesem bereich?

ich dachte ja, dass seine anwältin ihn dazu bringen will, dass er schweigt, hielt aber nicht lange.

dabei ist das alles erst das vorgeplänkel.
Sie ist mit einem fall beauftragt, der sich aus einem anfangsverdacht in eine doch gravierende situation verändert hat.

In ihrer kanzlei wird sie sich von anfang an mit ihren kollegen für strafrecht beraten haben.
   Advokat Betina Hald Engmark er indehaver af Blinkenberg & Engmark Strafferetsadvokater.
Das heißt übersetzt:

"Rechtsanwältin Betina Hald Engmark ist Inhaberin der Strafrechtsanwälte Blinkenberg & Engmark."

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Mal unter uns gesagt, und ohne das es pietätlos gemeint ist.

Als anwältin hat sie da auch einen lukrativen fall, und wenn ich die richtigen berater hätte würde ich ihn auch nicht mehr abgeben.

Vllt. kommt ihr das anfängliche lügen von Madsen jetzt zugute, das sie, als sie das mandat annahm, noch nicht vor solch vollendete tatsachen gestellt wurde.

Bis zum fund des torsos.


Zweifel an der kompetenz der anwältin, weil sie sich evtl. beraten lassen muß ?

(Alles mutmaßlich von mir.)

Fast alle us-präsidenten hatten und haben nur von den wenigsten bereichen ihrer ministerien ahnung oder kenntnisse, und lassen sich von "beratern" die richtigen hinweise geben.

Beitrag von aero (Seite 602)


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aero Diskussionsleiter
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05.11.2017 um 02:22
Edit.

Ich möchte noch etwas genauer ausdrücken, das es ihr im grunde auch egal sein kann wie der fall ausgeht.

Madsen hat sich nicht nur durch den ganzen "charakter" der tat, sondern auch durch sein verhalten seit der inhaftierung gleichzeitig sowohl ins abseits, als auch in das absolute interesse des gesamten ablaufs gestellt.

Die anwältin spielt nur noch eine nebenrolle und braucht ihn nur noch wie eine advocatin in solch einem fall durch das ganze procedere´ zu lotsen.


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05.11.2017 um 11:08
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wenn PM sagt, er habe sie auf einmal leblos daliegen gesehen, sei wie ein Affe aus dem Boot geklettert und habe die andere Luke geoeffnet um auf Durchzug zu lueften, dann hat die Staatsanwaltschaft den schwarzen Peter. Die Staatsanwaltschaft hat keine Todesursache, und das wird es ihnen auch schwerer machen
Also hier geht's ja staendig von einem Extrem ins andere... Erst war PM erledigt, aber kaum praesentiert GM den Versuch, die 36 Seiten zu antizipieren, schwenkt die Stimmung um 180 Grad und die StA ist wieder fast chancenlos.

Immer mit der Ruhe. Erstens wissen wir ja gar nicht was genau PM geschrieben hat. Und ich erinnere an Lukenversion 1.0, da hat GM auch eine Rekonstruktion seiner Geschichte versucht aber es kam dann doch alles anders...

Ich glaube jedenfalls immer noch dass normale Ermittler sich alle 10 Finger ablecken wuerden wenn sie so viele Indizien und belastenden Material gesammelt haetten wie hier. Jeder Taeter kann sich doch mit einer theoretischen Unfallvariante rausreden aber es werden trotzdem immer noch ziemlich viele verurteilt.


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05.11.2017 um 11:20
@AnnaKomnene, ich gehe nicht davon aus dass in diesem Fall die StA den "schwarzen Peter" hat, den hat dann eher schon PM. Es wird hier immer wieder versucht, die Stichsetzungen und die Zerteilung zu ignorieren. Es scheint auch völlig nebensächlich, warum er sie zerteilt hat. Hätte er sie nicht vermutlich umgebracht, so wäre es ein harmloser Ausflug geworden. Er hat dann das Boot versenkt, ihre Unterwäsche wurde im Boot gefunden. Was soll das Ganze noch. Er hat sie höchstwahrscheinlich getötet.
Ob die StA schon eine Todesursache hat, oder eben nicht, das wird sich erst noch zeigen....


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05.11.2017 um 11:38
Zitat von UliSeidl48UliSeidl48 schrieb: ich gehe nicht davon aus dass in diesem Fall die StA den "schwarzen Peter" hat, den hat dann eher schon PM. Es wird hier immer wieder versucht, die Stichsetzungen und die Zerteilung zu ignorieren. Es scheint auch völlig nebensächlich, warum er sie zerteilt hat. Hätte er sie nicht vermutlich umgebracht, so wäre es ein harmloser Ausflug geworden. Er hat dann das Boot versenkt, ihre Unterwäsche wurde im Boot gefunden. Was soll das Ganze noch. Er hat sie höchstwahrscheinlich getötet.
Ob die StA schon eine Todesursache hat, oder eben nicht, das wird sich erst noch zeigen....
Sowohl über die Stichsetzung als auch über die Zerteilung wurde ausgiebigst diskutiert. Auch hat man sich seitenweise Gedanken gemacht, warum die Zerteilung stattfand (einige sind der Meinung, der Grund könnte sein, dass ein ganzer Körper nicht aus der Luke zu transportieren ist).

Warum fragst du immer was das Ganze noch soll? Das ist ein Diskussionsforum in dem sich die Mitglieder anhand der vorliegenden Informationen austauschen. Das ist doch der Zweck hier.


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05.11.2017 um 11:52
UliSeidl48 schrieb
Hätte er sie nicht vermutlich umgebracht, so wäre es ein harmloser Ausflug geworden. Er hat dann das Boot versenkt, ihre Unterwäsche wurde im Boot gefunden. Was soll das Ganze noch. Er hat sie höchstwahrscheinlich getötet.
Ob die StA schon eine Todesursache hat, oder eben nicht, das wird sich erst noch zeigen....
Sowohl über die Stichsetzung als auch über die Zerteilung wurde ausgiebigst diskutiert. Auch hat man sich seitenweise Gedanken gemacht, warum die Zerteilung stattfand (einige sind der Meinung, der Grund könnte sein, dass ein ganzer Körper nicht aus der Luke zu transportieren ist).
Zitat von Jacksy24Jacksy24 schrieb:Warum fragst du immer was das Ganze noch soll? Das ist ein Diskussionsforum in dem sich die Mitglieder anhand der vorliegenden Informationen austauschen. Das ist doch der Zweck hier.
UliSeidl hat nicht gefragt "Was soll das Ganze noch?", am Ende des Satzes steht kein Fragezeichen.
Das ist eine resignierte Feststellung.
Davor schreibt Uli, dass PM die Frau vermutlich umgebracht hat. In diesem Zusammenhag hätte das Zerteilen der Leiche einen anderen Stellenwert. Dann könnte die Zerteilung das Vergnügen des TV gewesen sein, das er nur erleben konnte, in dem er die Frau vorher tötet.

Eine Fraktion hier glaubt an einen Unfall an Bord und an den praktischen Hintergrund der Zerteilung. Die andere glaubt, auf dem U-Boot ist ein Mord geschehen, der durch die Zerteilung vertuscht werden sollte- bzw. war die Zerteilung Teil des Verbrechens.

Für die erste Faktion spielen die Filme auf der externen Festplatte keine Rolle, für die zweite schon.

Du möchtest weiter diskutieren, der User Uli auch.


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05.11.2017 um 11:55
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Die Frage, die sich mir stellt ist, ob sie nochmal bei Bewusstsein war und sich unten an der Luke mit Klopfzeichen bemerkbar gemacht hat?! So und so muss das eine massiv psychisch belastende Situation für PM gewesen sein, die einen Wutabbau unter Deck vielleicht erklären könnte. Vielleicht weiss dazu @traces mehr.
Ich bin kein Technik-Mensch und kann daher die Gegebenheiten, die in GMs Szenario an Bord geherrscht haben müssten bzw. welche konkreten Folgen das differenziert im Körper nach und nach hat, nicht wirklich fundiert vorstellen - was ich vorausschicken muss. Mal vorausgesetzt, dass GMs Szenario jetzt eine Nullhypothese ist und von der Frage ausgeht "Kann es so gewesen sein?" könnte (!) sich folgende Erklärung anbieten (kursive Hervorhebungen sind Aussagen PMs):

PM versucht mehrmals erfolglos die Luke zu öffnen. Allein der Umstand, dass er mit diesem Vorfall nicht rechnete, dürfte ihn ordentlich unter Stress setzen, nicht nur, da er gewohnt ist, seine Technik stets unter Kontrolle zu haben, sondern da er einen Fahrgast hat, der da unten zu Schaden kommen kann (auf Grund seiner Fahrlässigkeit). Allein das wird bereits Antrieb gewesen sein, mehrmals mit großem Kraftaufwand zu versuchen, die Luke zu öffnen. Er bekommt die Luke nach einiger Zeit endlich auf, steigt hinab und sieht KW leblos im Maschinenraum oder Kabinett (der Raum vor dem Maschinenraum) liegen. Genau das, was er im Turm stehend noch gehofft hatte, vermeiden zu können, nämlich dass auf Grund seiner wahnsinnigen Experimente (d.h. Unvorsichtigkeit, kostensparender Basteleien zu Lasten von Sicherheit) ein Gast an Bord ernsthaft zu Schaden kommt, erkennt er nun als eingetreten an.

Was er jedoch nicht erkennt, ist, dass KW bewusstlos ist und nicht tot. Er ist fassungslos, wird panisch, fasst sie nicht an (prüft ihre Vitalzeichen nicht). Er steigt über sie, um seine Instrumente zu prüfen und zu eruieren, was gerade passiert ist (Übersprungshandlung). Es hämmert in seinem Kopf, dass er verantwortlich ist für ihren Tod, er ist Schuld, er hat nicht aufgepasst, er hat mit seiner Unachtsamkeit, die ihm immer wieder von Anderen vorgehalten wurde, ihren Tod verursacht, es musste ja soweit kommen. (Er ist mit seinen Gedanken also nicht beim Opfer, sondern bei sich und seinem Selbstbild). Er entscheidet, dass er sie irgendwie loswerden muss (einen Plan hat er zu diesem Zeitpunkt noch nicht), dass er das, nämlich sein Versagen, verdecken muss. Er braucht Abstand, muss sie aus dem Blickfeld schaffen. Er wagt es nicht, ihren Körper anzufassen, so dass er statt ihrer Arme die Ärmel ihrer Jacke greift, um sie zu ziehen. Er zieht sie weg aus dem Maschinenraum/ Kabinett in Richtung Turmbereich. Dabei rutschen Strumpfhose und Slip von den Beinen, Jacke und Bluse werden dadurch nach oben geschoben. Als er sie über die Schwelle zieht, entsteht das Hämatom am Gesäßbereich und ihre Schuhe werden durch die Schwelle abgestreift. Sie liegt nun exakt so, dass sich die Beine bei der Turmluke befanden, mit teilentblößtem Ober- und Unterkörper. Bereits beim Ziehen der leblosen KW stellt er fest, dass er nicht schaffen würde,  sie die Leiter hochbekommen würde. Panik. Er MUSS sie aber loswerden, er muss es schaffen. Er eilt zurück zum Maschinenraum, er holt sich ein Seil und sein Messer, mit dem Ziel, sie hochzuziehen, sie muss einfach nur weg. Er kommt zurück. KW liegt aus seiner Sicht mit den Beinen zu ihm gewandt. Da kein Ort im Innern des U-Boots breit genug ist, um neben ihr zu knien, muss er sich bücken und über ihr kniend nun versuchen, das Seil um sie zu binden. Als er das tut, zeigt die leblose KW plötzlich einige Krämpfe, aber kurz danach hören sie auf. Sie muss tot sein, denkt er. Sie muss tot sein, denkt er. Geschockt, erschrocken und völlig überrascht von diesen unerwarteten Lebenszeichen (anzunehmen sind typische Krämpfe im Rahmen des Todeseintritts) wird er mit dem ganzen Ausmaß seines Versagens konfrontiert. Sie lebte noch. Sie konfrontiert ihn mit seinem Versagen. Er sticht wie von Sinnen auf den (unmittelbar vor ihm liegenden) Genitalbereich ein, Aggression, Ohnmacht und Unglaube entladen sich, es hämmert in seinem Kopf "sie müsste doch tot sein, sie müsste doch tot sein!" - er setzt den finalen Bruststich, eine archetypische Handlung (der "Todesstoß"). Nach dieser letzten Handlung bricht er erschöpft, kraftlos in sich zusammen. Völlige Leere in ihm. Er schleppt sich ins Kabinett und legt sich dorthin oder sitzt dann apathisch einige Zeit.


Wie gesagt: hypothetische Überlegungen und Herleitungen im Rahmen eines hypothetischen Szenarios von GM - nicht mehr und auch nicht weniger.


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05.11.2017 um 11:56
http://jyllands-posten.dk/indland/politiretsvaesen/ECE9988078/ubaadsekspert-det-er-muligt-at-doe-af-kulilteforgiftning-paa-en-ubaad/
U-Boot-Experte und Militäranalytiker der Verteidigungsakademie Johannes Nordby meint..
Es ist möglich an Bord an einer Kohlenmonoxid-Vergiftung zu sterben, er wundert sich nur, warum PM keine Symptome hatte. Da es einige Zeit braucht, bis das Kohlenmonoxid wieder aus dem Körper kommt.

In diesem Artikel bestätigt Professor Peter Juel Thiis Knudsen (Rechtsmedizin), dass es schwierig ist eine Kohlenmonoxidvergiftung nachzuweisen, wenn die Leiche schon lange im Wasser gelegen hat.
http://jyllands-posten.dk/indland/politiretsvaesen/ECE9989256/retsmediciner-tid-i-vand-goer-det-svaert-at-sige-om-kim-wall-doede-af-kulilte/


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aero Diskussionsleiter
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05.11.2017 um 11:57
Auch ich kritisiere immer wieder diesen graubereich in der justiz, den es in DK genauso wie in der BRD und auch anderen ländern gibt.

Nüchtern betrachtet kann ein täter eine tat vom hergang geradezu vorplanen, um dann glimplich bei der strafzumessung davonzukommen.

Inzwischen habe ich zu meiner meinung aber doch hier und da und auch von fachleuten andere sichtweisen gehört, und sehe das inzwi. auch so, das es zwar keine alternative zu diesem rechtssystem in wirklich demokratischen ländern und deren justiz gibt,

aber andersherum, ich zitiere,
Zitat von passatopassato schrieb:Jeder Taeter kann sich doch mit einer theoretischen Unfallvariante rausreden aber es werden trotzdem immer noch ziemlich viele verurteilt.
zeigt, das dieses system doch mehr oder weniger greift.


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05.11.2017 um 12:01
@Indina, der Mann PM hätte garantiert Symptome eine Kohlenmonoxid-Vergiftung aufgewiesen bzw. eine solche gar nicht erst überlebt. Man kippt um und ist weg.


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05.11.2017 um 12:21
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wenn PM sagt, er habe sie auf einmal leblos daliegen gesehen, sei wie ein Affe aus dem Boot geklettert und habe die andere Luke geoeffnet um auf Durchzug zu lueften, dann hat die Staatsanwaltschaft den schwarzen Peter.
Wohl kaum. Sie müssen PMs Aussage ja nicht glauben. Das tun sie meiner Meinung nach auch nicht. Angesichts der restlichen Spuren wie Stiche, Hämatom, Zerstückelung, Lügen, usw, wird das hier auf eine Mordanklage hinauslaufen. Entweder PM präsentiert jetzt mal ein paar wirklich entlastende Indizien oder Hinweise, oder er ist erledigt. Geschichten hat er jetzt genug erzählt. Bisher hat aber die Verteidigung nichts vorgebracht, was PM entlasten könnte. Wenn es Probleme mit dem Dieselmotor gegeben hätte, und KW an Abgasen/CO/CO2 gestorben wäre, dann hätte die Verteidigung doch schon längst verlangt das dies genauer untersucht werden soll. Aber die Verteidigung verhält sich extrem defensiv und moniert nur ein paar Verfahrens- und Kommunikationsmängel. Mehr kam da bisher nicht. Meine Güte, die versuchen ja nicht mal PM als unzurechnungsfähig hinzustellen.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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05.11.2017 um 13:55
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Eine Fraktion hier glaubt an einen Unfall an Bord und an den praktischen Hintergrund der Zerteilung. Die andere glaubt, auf dem U-Boot ist ein Mord geschehen, der durch die Zerteilung vertuscht werden sollte- bzw. war die Zerteilung Teil des Verbrechens.
Es gibt noch eine Fraktion, zu der ich mich zähle.

Ich z.B. denke das die Zerteilung eine Kombination aus mehreren Faktoren war.

Vertuschung, einfachere Beseitigung und möglicherweise einfach Wut/Frust darüber, dass sie sich ihm durch ihr Sterben zu früh entzogen hat und dies seine "weiteren Pläne" mit ihr, durchkreuzte.


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05.11.2017 um 14:04
@Ahmose

Die Verteidigung muss gar nicht ausdrücklich verlangen, dass das Boot oder die Leichenteile auf Anzeichen untersucht werden, die im Zusammenhang mit den letzten Aussagen von PM stehen.

Polizei und StA sind vielmehr VON AMTS WEGEN verpflichtet, ständig ihre eigenen Anklagepunkte zu überprüfen und ggf. zu ändern, wenn der Beschuldigte einen Tathergang erzählt, für den sich plausible Anzeichen finden. Deshalb haben hier die Ankläger ja auch sofort von sich aus ohne Verlangen der Verteidigungerklärt, dass die Leichenteile und das Boot entsprechend neu untersucht werden.

Das ist auch logisch, weil ja nicht der Beschuldigte sich ständig entlasten muss, sondern vorher muss er erstmal von den Anklägern plausibel belastet werden. Dafür reichen Spekulationen nicht, die Anklage braucht schon was Handfestes. Ohne Todesursache stand sie bisher aber schwach da.


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05.11.2017 um 14:08
@nodoc, das finde ich als Überlegung echt hochinteressant und gut. Wut und Frust waren ja höchstwahrscheinlich im Spiel...


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05.11.2017 um 14:10
Zitat von aeroaero schrieb:Sinngemäß das er während des gesprächs das gefühl hatte als wollte Madsen die "schöne junge Dame" beeindrucken.
Das würde darauf hinweisen, dass die Tat nicht geplant war. Würde jemand sich Mühe geben, sein wissentlich zukünftiges Opfer zu beeindrucken?. Das spricht dafür, dass etwas aus dem Ruder gelaufen ist finde ich.


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05.11.2017 um 14:16
Zitat von nodocnodoc schrieb:FrauZimt schrieb:
Eine Fraktion hier glaubt an einen Unfall an Bord und an den praktischen Hintergrund der Zerteilung. Die andere glaubt, auf dem U-Boot ist ein Mord geschehen, der durch die Zerteilung vertuscht werden sollte- bzw. war die Zerteilung Teil des Verbrechens.
Es gibt noch eine Fraktion, zu der ich mich zähle.

Ich z.B. denke das die Zerteilung eine Kombination aus mehreren Faktoren war.

Vertuschung, einfachere Beseitigung und möglicherweise einfach Wut/Frust darüber, dass sie sich ihm durch ihr Sterben zu früh entzogen hat und dies seine "weiteren Pläne" mit ihr, durchkreuzte.
Ich glaube nicht, dass eine Zerteilung aus Wut stattfindet. Dazu ist es
a) zu arbeitsaufwändig
b) zu zeitaufwändig
c) erfordert Werkzeug
d) erfordert zusätzliche Reinigung
e) Wut ist nicht stark genug, um die natürliche Hemmschwelle/Abscheu/Ekel für so eine planvolle Zerteilung zu überwinden und durchzuführen


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05.11.2017 um 14:18
aero schrieb
Sinngemäß das er während des gesprächs das gefühl hatte als wollte Madsen die "schöne junge Dame" beeindrucken.
[/quote]
@marisa2
Woher stammt das Zitat von aero?
Ich konnte es auf dieser Seite nicht finden.
Es muss älter sein.
Wer hat das ursprünglich gesagt?


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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 14:20
Zitat von pinkorchidpinkorchid schrieb:________________________________
Offensichtlich beobachteten mehrere Leute, wie Madsen und Wall mit dem U-Boot davonfuhren.
Einer von ihnen ist der Amateurrennfahrer Rasmus Ejlers. Er fuhr auf einem Boot  mit seinem Sohn, als sie an diesem ungewöhnlichen Anblick vorbeikamen: Ein Mann und eine Frau in einem roten Hemd im Turm eines U-Boots. Ejlers erzählte der norwegischen VG, dass er dann auf das U-Boot zugesegelt sei, um ein paar Worte mit den Leuten an Bord auszutauschen. Er war neugierig auf das U-Boot und wurde dann von Madsen darauf hingewiesen, dass er es selbst gebaut habe.
"Er scherzte, dass mein Boot mehr PS hatte als er, und wir lachten darüber. Die Atmosphäre war sehr gut." Sagte Ejlers
Laut Ejlers beteiligte sich Kim Wall nicht an der Unterhaltung.
"Es war Madsen, der die Gesprächsführung übernommen hatte und er redete auf eine Weise, die mich denken ließ, dass er die schöne junge Dame beeindrucken wollte", sagte Ejlers über das Treffen.
Ejlers griff sein Handy aus der Tasche, um ein Foto von Madsen und Wall zu machen. Das letzte Bild wurde um 20.31 Uhr aufgenommen und im Nachhinein stellte sich heraus, dass Ejlers die letzte Person war, die mit Madsen gesprochen hatte, bevor das U-Boot am folgenden Tag als vermisst gemeldet wurde.
Dann verschwand das U-Boot, Madsen und Wall. Und für die folgenden Stunden gibt es keine Zeugen von allen Dingen, die danach geschahen.
________________________________
Am späten Donnerstagabend machte sich Kim Walls Freund Sorgen, dass seine Freundin nicht zurückkam und auch nicht ans Telefon ging. Sie wurde um 3 Uhr morgens vermisst gemeldet. Am frühen Freitagmorgen begannen schwedische und dänische Militärs, nach dem U-Boot zu suchen.
Die Küstenwache alarmierte die Schiffe in Öresund, um nach dem U-Boot Ausschau zu halten, und sofort nach 10 Uhr bemerkte ein Schiff das U-Boot in Kögebukten, südlich von Kopenhagen. Funkkontakt wird mit Madsen hergestellt, der sagt, daß er zurück zum Hafen fahren will.

Quelle: https://www.svt.se/special/vad-hande-egentligen-med-kim-wall/
@marisa2


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05.11.2017 um 14:21
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Würde jemand sich Mühe geben, sein wissentlich zukünftiges Opfer zu beeindrucken?. Das spricht dafür, dass etwas aus dem Ruder gelaufen ist finde ich.
Prinzipiell ein guter Gedanke, der einer Tötungsabsicht widerspricht.


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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 14:32
@pinkorchid, würde das auf ein Missdeuten seinerseits hinsichtlich ihrer vermeintlichen Signale hinauslaufen. Dass er sich vielleicht eingebildet hat, sie hätte ein persönlicheres Interesse an ihm...Dann eine Abfuhr, die eine eh vermutlich schon problematische Person in einen Wahn bringt...


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