Kriminalfall Kim Wall

Dawn schrieb:Weil alle Fakten auf PM deuten, weil es einen akuten Alternativtätermangel gibt- deswegen.

Hat keiner bestritten. Ich hätte nur gerne mal eine genauere Beschreibung des "namenlosen Szenarios".

Trimalchio schrieb:Bitte nicht wieder Vortat, Vorfall/Tat und Verdeckung vermischen

Es ist gibt nicht zwingend, aber häufig ein Tatkontinuum. Die strikte Isolierung ist natürlich unabdingbare Voraussetzung, um weiterhin an eine "unglückliche" Verkettung von banalen Ereignissen mit Todesfolge und anschließend rein funktionaler Zerteilung der Leiche (zur besseren Entsorgung) glauben zu können.

Ach ja, und welche Fakten sprechen dafür, dass dieses namenlose Szenario wahrscheinlicher ist als die Szenarien, die hier ebenfalls schon entworfen wurden?

Andante schrieb:_Dawn schrieb:
Dieses namenlose Szenario ist m.e. leider das wahrscheinlichste

Wieso? 

Okham.

Wenn es wiehert, weiß ist, eine Mähne und vier Beine hat sowie mandarinengroße Kothaufen ausscheidet, ist es mit größerer Wahrscheinlichkeit ein Schimmel und kein gebleichter und geschorener Pudel nach Wachstumshormonbehandlung und mit Megakolon..

Andante schrieb:Ach ja, und welche Fakten sprechen dafür, dass dieses namenlose Szenario wahrscheinlicher ist als die Szenarien, die hier ebenfalls schon entworfen wurden?

1) Empirie

2) Plausibilität angesichts der bekannten Spurenlage.

3) Verletzungsmuster

4) Fehlen einer schlüssigen Erklärung von Madsen für Walls Tod, jedoch mehrere widerlegte Tatversionen von Madsen.

5) Informationen über bestimmte akzentuierte Persönlichkeitszüge von Madsen.

Das sind schon mal fünf Punkte, die für so ein Szenario sprechen. Für ein "Unfallszenario" spricht bislang nur der Enthusiasmus derer, die es vertreten.

trailhamster schrieb:1) Empirie

2) Plausibilität angesichts der bekannten Spurenlage.

3) Verletzungsmuster

4) Fehlen einer schlüssigen Erklärung von Madsen für Walls Tod, jedoch mehrere widerlegte Tatversionen von Madsen.

5) Informationen über bestimmte akzentuierte Persönlichkeitszüge von Madsen.

Das sind schon mal fünf Punkte, die für so ein Szenario sprechen. Für ein "Unfallszenario" spricht bislang nur der Enthusiasmus derer, die es vertreten.

@Andante

genau deswegen.

@Trimalchio

Frage an @MaryPoppins: Ist z.B. Bewusstlosigkeit bei einem Sturz aus 1,40 m Höhe denkbar, ohne dass dabei am Kopf deutliche äussere Schäden entstehen? Was für unfallinduzierte Todesarten sind gegenwärtig für dich vorstellbar? Oder was könnte dazu geführt haben, dass er KW für tot hielt?

Ein Sturz aus 1,40m Höhe (Fuss-Bodenabstand) reicht sowohl für eine Bewusstlosigkeit mit "lediglich" Gehirnerschütterung, als auch für tödliche Schädel-Hirn- als auch HWS-Verletzungen. Im Krankenhaus werden alle Stürze aus 3m (Kopf-Bodenabstand) daher routinemässig 24h observiert, weil es auch im Verlauf der Folgestunden noch zu Hirnblutungen kommen kann. Diese Hirnblutungen können auch ohne Schädelfrakturen und auch ohne grössere Prellmarken oder Rissquetschwunden auftreten. Die Gefässe zwischen knöcherner Kalotte und dem Hirngewebe werden allein durch die Trägheit des Hirns bei "Schleudertrauma" abgerissen und bluten. Ähnlich funktioniert ja auch das Schütteltrauma bei Säuglingen, die Gefässe werden abgeschert und verursachen tödliche Blutungen ohne dass aussen am Kopf eine Verletzung sichtbar wäre.
Für ein Unfallszenario wären für mich nach wie vor (Schädel-)Hirnverletzungen (Subduralhämathom, Epiduralhämathom, Subarachnoidalblutung) und HWS-Verletzungen mit Atemstillstand (oberhalb C4 Ausfall des Zwerchfells als grössten Atemhilfsmuskel) denkbar. Die Beschreibung, dass sie 20 Sekunden noch gezuckt hätte, hört sich für mich nach Grand mal-Anfall an, und damit nach etwas Erlebtem und nicht nach etwas Erfundenem. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
Alternativ kann ich mir vorstellen, dass sie beim Tauchgang panisch wurde und sie raus wollte, er sie im Kampf oder Handgemenge schlug und sie sich obige Verletzungen zufügte (ähnlich Fall Tugce, wenn man so will).

@trailhamster

Ein Unfallszenario ist nur eines von diversen Szenarien, die hier vorgestellt und als MÖGLICHKEIT durchgespielt wurden. MW hat sich darauf niemand definitiv festgelegt. Und wenn du "Empirie" und eine nicht weiter konkretisierte "Plausibilität" als Belege für deine Thesen bemühen musst, hast du mE noch etwas nachzuarbeiten.

MaryPoppins schrieb:Alternativ kann ich mir vorstellen, dass sie beim Tauchgang panisch wurde und sie raus wollte, er sie im Kampf oder Handgemenge schlug und sie sich obige Verletzungen zufügte

vorstell- und konstruierbar ist vieles, es gibt nur ein problem....

wenn man irgend eine theorie wohlwollend mit der von PM geschilderten variante in übereinstimmung bringen möchte, scheitert man auffallend schnell.

der kopf wurde geborgen und zeigte KEINE 'schäden', die aber auch nur annähernd mit dem vielen blut in der kurzen zeit in übereinstimmung bringen könnte.
mir ist jedenfalls nassenbluten in dem maße, in der kurzen zeit nicht bekannt, auch nicht, dass man dann meinen könnte, dass der kopf gespalten wurde.

ich kann deinen standpunkt aus medizinischer sicht sehr gut nachvollziehen, da man ja alle möglichen todesursachen in betracht ziehen muss.

dann müssen wir aber garnicht von einem erhöhten fall KWs sprechen, sondern es würde ein aufschlagen des HW bereichs an eine kannte reichen, oder ein shlag gegen den kopf wie es bei boxern regelmäßig vorkommt, ohne dass es offene wunden gibt.
das setzt aber zunächst das aufschlagen des kopfes auf etwas weiches voraus mit einer entsprechenden beschleunigung.

ich mag daran aber nicht glauben, denn das hätte PM ja sagen können, selbst wenn PM KW gestoßen oder geschlagen hätte, wäre das ja einfach vertuschbar gewesen.
würden aber das viele blut nicht erklären, ohne entsprechende kopfverletzung.

PM hat für mich eindeutig versucht die wahre todesursache zu verschleiern und das war ersticken, wegen des hohen blutverlustes.
das würde die nicht vorhandenen spuren stumpfer gewalt am kopf erklären.

die erklärung für das viele blut und das amputieren der gliedmaßen und des kopfes,
aber auch die stiche und schnitte (ich glaub sogar an verstümmelungen im genitalbereich), kann er konsistent nicht belegen.
das war sein großes problem nach den funden.

hätte PM komplett geschwiegen, hätte er sein szenarium an die funde anpassen können.
schweigen (im sinne von sich mitteilen) ist aber ganz sicher nicht PMs stärke.

Andante schrieb: Weit hergeholt konstruieren vielmehr die, die sich bereits jetzt nach dem Motto festgelegt haben "So war es und nicht anders"

und wer soll das sein?

Ich glaube nicht dass irgendjemand hier von sich behauptet den Stein der Weisen gefunden zu haben.

Gegen Spekulationen jedweder Art ist ja nichts einzuwenden, nur wenn die Annahmen zu komplex werden wird die Sache halt etwas suspekt.

Die meisten gehen einfach von Wahrscheinlichkeiten fuer das eine oder andere Szenarium aus und da liegt die Variante Mord durch PM eben momentan in Bezug auf Okham Vertraeglichkeit weit in Fuehrung waehrend die Unfallversion wohl eher von einer Minderheit propagiert wird.

MaryPoppins schrieb:Für ein Unfallszenario wären für mich nach wie vor (Schädel-)Hirnverletzungen (Subduralhämathom, Epiduralhämathom, Subarachnoidalblutung) und HWS-Verletzungen mit Atemstillstand (oberhalb C4 Ausfall des Zwerchfells als grössten Atemhilfsmuskel) denkbar. Die Beschreibung, dass sie 20 Sekunden noch gezuckt hätte, hört sich für mich nach Grand mal-Anfall an, und damit nach etwas Erlebtem und nicht nach etwas Erfundenem. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

Da sich der Inhalt des Hirnschädels nicht in Luft auflöst, hätte man eine Massenblutung ins Gehirn nachweisen können. Hat man aber meines Wissens nicht.

Da der Torso und der Kopf gefunden wurden, hätte man auch eine hohe HWS-Fraktur nachweisen können, hätte es denn eine gegeben. Auch das wurde offensichtlich nicht nachgewiesen.

By the way:

Epidurale Blutungen nach SHT treten meist zusammen mit Schädelfraktur auf (hängt mit dem Entstehungsmechanismus zusammen). Der Tod tritt typischerweise nach einem mehr oder weniger langen "freien Intervall" auf - nämlich solange, bis der Hirnddruck durch die Blutung hoch genug gestiegen ist. Das dauert in der Regel einige Zeit.

Akute subdurale Hämatome können zum Tod führen, aber ebenfalls mit einer nicht ganz kurzen Latenz.

Subarachnoidalblutungen sind nicht traumatisch sondern durch spontane Ruptur einer Gefäßmißbildung verursacht.

MaryPoppins schrieb:Ein Sturz aus 1,40m Höhe (Fuss-Bodenabstand) reicht sowohl für eine Bewusstlosigkeit mit "lediglich" Gehirnerschütterung, als auch für tödliche Schädel-Hirn- als auch HWS-Verletzungen.

Also dazu hätte ich gerne mal eine fachbezogene Quellenangabe!
Aus 1,40 m Höhe kann man sich ein Schädel-Hirn-Trauma zuziehen, wenn man mit dem Kopf voran runterrauscht, aber doch nicht bei dem genannten Szenario: KW steigt die Sprossen hoch und PM zerrt an ihr!
Das ist ja lächerlich!
Genaugenommen kann man sich auch ein Schädel-Hirn-Trauma zuziehen, wenn man aus dem Stand umkippt.

Danke @MaryPoppins für den sachlichen Beitrag!

---

passato schrieb:Die meisten gehen einfach von Wahrscheinlichkeiten fuer das eine oder andere Szenarium aus und da liegt die Variante Mord durch PM eben momentan in Bezug auf Okham Vertraeglichkeit weit in Fuehrung waehrend die Unfallversion wohl eher von einer Minderheit propagiert wird.

So kann man sich täuschen, wenn man nicht ordentlich liest. Da stehen die Tatsachen dann schnell auf dem Kopf. Soweit ich sehe propagiert niemand hier, wirklich niemand ein Unfallszenario. Alle die hier darüber nachdenken, sind prinzipiell auch für andere Varianten offen.

Es ist genau andersherum. Es sind die "Mord-Mord"-Schreier, die hier "propagieren" und mit Pseudo-Wahrscheinlichkeitskonstrukten alle vorsichtigeren Stimmen mundtot zu machen versuchen. Die es als Zumutung abtun, über etwas anderes auch nur nachzudenken.

Eigentlich unfassbar: da liefert man euch - mal ganz spekulativ - ein blutrünstiges Szenario mit ganz ganz vielen Möglichkeiten für PM-Gräueltaten frei Haus, incl. Ermordung einer schreienden KW, aber es reicht euch immer noch nicht und ihr tut so, als wolle man das alles nur verharmlosen, nur weil man in den primitven Chor der Monsterjäger nicht einstimmt, die immer schon alles gewusst haben.

Da schaudert es mich doch sehr.

---

So, und jetzt bitte wieder seitenweise faktenbefreites PM-Bashing (der lügt doch sowieso), und mehr Lukenbashing, weil man in der Zeit ja selbst nichts Konstruktives beitrug, und die Unterstellung, man wolle nur einen eiskalten Killer rechtfertigen. Und Vorsicht: keine rhetorischen Fragen mehr stellen. Es könnte sein, das die Antwort nicht behagt.

@trailhamster
Den gespaltenen Schädel hat er erfunden um die Blutbeschmutzung des Uboots erklären zu können. Es war der einzige Unfall mit extrem hohem Blutverlust der ihm auf die schnelle eingefallen ist.

@DEFacTo

wenn man irgend eine theorie wohlwollend mit der von PM geschilderten variante in übereinstimmung bringen möchte, scheitert man auffallend schnell.

der kopf wurde geborgen und zeigte KEINE 'schäden', die aber auch nur annähernd mit dem vielen blut in der kurzen zeit in übereinstimmung bringen könnte.
mir ist jedenfalls nassenbluten in dem maße, in der kurzen zeit nicht bekannt, auch nicht, dass man dann meinen könnte, dass der kopf gespalten wurde.

Ich versuche nur getätigte Aussagen aus unfallchirurgischer Sicht auf Plausibilität zu prüfen. Es ist uns ALLEN klar, dass der Ablauf, so wie PM ihn schildert, nicht möglich ist. Allein schon die Stiche und Zerstückelung gehen mit einer ganzheitlichen Seebestattung nicht konform. Dass grosse Teile seiner Story nicht stimmen, heisst aber nicht, dass ein Unfall nicht möglich wäre. Die Obduktion des Schädels kann nach einem Tag noch nicht abgeschlossen sein. Ich denke, dass die Info über den Schädel sich auf eine erste äusserliche Inspektion und auf ein Röntgen beziehen. Den endgültigen Obduktionsbefund des Torsos gab es auch erst Wochen später. Also mal abwarten! Aber danke für deine Sachlichkeit!

@trailhamster

MaryPoppins schrieb:
Für ein Unfallszenario wären für mich nach wie vor (Schädel-)Hirnverletzungen (Subduralhämathom, Epiduralhämathom, Subarachnoidalblutung) und HWS-Verletzungen mit Atemstillstand (oberhalb C4 Ausfall des Zwerchfells als grössten Atemhilfsmuskel) denkbar. Die Beschreibung, dass sie 20 Sekunden noch gezuckt hätte, hört sich für mich nach Grand mal-Anfall an, und damit nach etwas Erlebtem und nicht nach etwas Erfundenem. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
@trailhamster schrieb:
Da sich der Inhalt des Hirnschädels nicht in Luft auflöst, hätte man eine Massenblutung ins Gehirn nachweisen können. Hat man aber meines Wissens nicht.

Da der Torso und der Kopf gefunden wurden, hätte man auch eine hohe HWS-Fraktur nachweisen können, hätte es denn eine gegeben. Auch das wurde offensichtlich nicht nachgewiesen.

By the way:

Epidurale Blutungen nach SHT treten meist zusammen mit Schädelfraktur auf (hängt mit dem Entstehungsmechanismus zusammen). Der Tod tritt typischerweise nach einem mehr oder weniger langen "freien Intervall" auf - nämlich solange, bis der Hirnddruck durch die Blutung hoch genug gestiegen ist. Das dauert in der Regel einige Zeit.

Akute subdurale Hämatome können zum Tod führen, aber ebenfalls mit einer nicht ganz kurzen Latenz.

Subarachnoidalblutungen sind nicht traumatisch sondern durch spontane Ruptur einer Gefäßmißbildung verursacht.

Schön, dass du MIR deine Wiki-Diagnosen erklären willst!
In Kürze nochmal für dich: EDH haben nicht immer dieses "freie Intervall", sowohl SDH, als auch EDH können sofort zu Bewusstlosigkeit und in Folge zur Einklemmung von Hirngewebe führen. Bei keiner Hirnblutung bedarf es einer Fraktur. SAB (Subarachnoidalblutungen) können durch geplatzte Aneurysmen entstehen (spontan) oder traumatisch durch Abscherung.

@

passato schrieb:Die meisten gehen einfach von Wahrscheinlichkeiten fuer das eine oder andere Szenarium aus und da liegt die Variante Mord durch PM eben momentan in Bezug auf Okham Vertraeglichkeit weit in Fuehrung waehrend die Unfallversion wohl eher von einer Minderheit propagiert wird.

Wenn man nur die Todesursache wüsste, dann wären wir viel weiter.
Was ich noch im Kopf habe, wenn die KW im dunklen Raum noch bewusstlos wäre und das im Tauchgang und er keine erste Hilfe geleistet hat, und sich bemüht hat wieder hochzukommen mit seinem Boot und jede Hilfe zu spät war?
Noch etwas anderes: den Torso(unverpackt) hat man als erstes gefunden. Das verpackte später. Hm woran kann das liegen? War das verpackte vielleicht unter dem Sand vergraben?
Ps: ich lege mir kein Szenario fest. Sprich ich weiss ja nix und überlege nur?!

@Andante
@Maxi05
Danke euch für den geschilderten-Panik-Version.

MaryPoppins schrieb:Alternativ kann ich mir vorstellen, dass sie beim Tauchgang panisch wurde und sie raus wollte, er sie im Kampf oder Handgemenge schlug und sie sich obige Verletzungen zufügte (ähnlich Fall Tugce, wenn man so will).

Ich weiss nicht, ob man erst beim Tauchgang panisch wird, eigentlich ist man bei Klaustrophobie schon vorher in Angst.
Sie sah allerdings sehr locker auf den letzten Foto's aus, gut vllt. hatte sie auch zu diesem Zeitpunkt ihre möglichen Ängste noch im Griff.

@Indina
Es gibt viele Menschen, die von ihrer Klaustrophobie nichts wissen oder sie unterschätzen. Wenn so jemand beispielsweise im MRT liegt, kann man ihn nur noch rausholen, gut zureden hilft da selten noch. Im engen U-Boot stell ich mir das noch bedrohlicher vor. Insbesondere, wenn sofortiges Auftauchen nicht möglich ist (weil über ihnen Schiffsgeräusche zu hören sind), könnte die Lage an Bord schnell eskaliert sein. Was nicht heisst, dass es so gewesen sein muss, ist nur EIN Denkansatz.

Die Geschichte mit der angeblichen "Seebestattung" durch diesen Mann ist ja eh schon ungeheuerlich. Eine Bestattung gebührt den Angehörigen. Und vorher sollten die Todesumstände klar sein....

@UliSeidl

UliSeidl48 schrieb:Die Geschichte mit der angeblichen "Seebestattung" durch diesen Mann ist ja eh schon ungeheuerlich. Eine Bestattung gebührt den Angehörigen. Und vorher sollten die Todesumstände klar sein....

48

Was willst du damit sagen? Eine Zerstückelung ist auch eine Tat! Diesen Teil ist noch für mich unklar!