Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Dass KW an einer Kopfverletzung gestorben SEIN KANN, hält sich im Rahmen der Fakten, da Gegenteiliges bisher nicht bekannt ist.

Gibt es Fakten, die das belegen?

Da kann ich ja hergehen und sagen, KM erlitt einen Herzinfarkt. Gegenteiliges ist mir bisher nicht bekannt.

Deine Argumentation ist .................   ohne Worte.

Andante schrieb:Stelle doch selber einmal so konkret, wie es hier andere tun, deine Idee darüber vor, was sich aus deiner Sicht ereignet haben könnte, und benenne die für dich dafür maßgeblichen Fakten. Das wäre konstruktiv. Aber immer nur zu schreiben, dass das, was andere vortragen, falsch ist, ist destruktiv.

Ich habe kein Szenario, das zu den bisherigen Fakten passt. Darum halte ich mich ruhig und warte auf Neuigkeiten.

Wenn andere Szenarien vorbringen, die fernab von den Fakten diskutiert werden, wie es gewesen sein könnte, dabei auch noch das Opfer in ungutem Licht erscheinen lassen, dann mische ich mich ein, das wird auch so bleiben.

Destruktiv finde daher eher solche Diskussionen, die ohne Rücksicht auf die vorhandenen Fakten geführt werden. Meine Meinung

Maxi05 schrieb:Genaugenommen kann man sich auch ein Schädel-Hirn-Trauma zuziehen, wenn man aus dem Stand umkippt.

Das stimmt und ist nicht so selten. Der in den letzten Jahren gehäuft beobachtete gezielte Schlag an den Kopf führt zumeist nicht durch Verletzungen, die durch den Schlag unmittelbar verursacht wurden, sondern durch den ungebremsten Aufprall des Kopfes auf den Asphalt in Folge einer schlagbedingten Bewußtlosigkeit mit Fehlen der Abwehrrreflexe zum Tod.

Von daher ist ein Schädel-Hirn-Trauma bei jedweder Form von Aufprall des Kopfes auf harte Kanten oder den harten Boden prinzipiell immer möglich.

Nur nochmal: die Gerichtsmedizin hat ein Schädel-Hirn-Trauma als Todesursache Kim Walls ausgeschlossen. Von daher bräuchte man hier auch keine diesbezüglichen Überlegungen anstellen.

Andante schrieb:ass KW an einer Kopfverletzung gestorben SEIN KANN, hält sich im Rahmen der Fakten, da Gegenteiliges bisher nicht bekannt ist.

Die Rechtsmediziner schließen eine Schädelverletzung als Todesursache aus. Da ist kein Platz für ein "kann". Das wurde nun auch ellenlang hier thematisiert. Das macht es etwas schwierig, wenn immer wieder mit Eventualitäten argumentiert wird, die schon lange widerlegt worden sind.

Wie lange dauert das Abtauchen bzw Wiederauftauchen? Nur ein paar Minuten oder länger? Für Handy-Empfang musste er vermutlich "an der Luft" sein? Mir geht es darum, in etwa die Zeit einzugrenzen, in der "was auch immer" passiert ist, so dass Kim Wall starb.

Sector7 schrieb:Ja, aber im absolut unwahrscheinlichen unter 1%-Bereich, wie zB Klaustrophobie. Und wenn KW der panische Auslöser des Ganzen gewesen sein soll, dann impliziert das eine gewisse Mitschuld / kausale Ursächlichkeit, für die es derzeit 0 Hinweise gibt.

Klaustrophobie ist doch nicht das Thema, sondern die Frage der Todesursache. Und da die nach bisheriger Kenntnis nun mal nicht am Torso zu finden war, muss sie ja wohl woanders zu zu suchen sein. Und da bleibt als Möglichkeit der Kopf. Und wenn, wie MaryPoppins es ausgeführt hat, tödliche Schädelverletzungen auch ohne Bruch der Schädeldecke möglich sind, darf man ja wohl spekulieren, auf welche Weise sich KM an Bord so eine zugezogen haben könnte. Da kann eine Panikattacke von KW eine Rolle gespielt haben, muss aber nicht. Über Schuld oder Unschuld von irgendwem sagt eine reine Ursachenfindung überhaupt nichts aus.

@sterntaucher

Aber doch bitte anhand der vorliegenden Fakten. Über Klaustrophobie von KM ist nichts bekannt, oder weißt Du mehr?

Warum sollte eine Klaustrophobie denn bekannt gemacht werden? Was ist das für eine Logik? Wir wissen auch nichts über ihre Schuhgrösse, über mögliche Allergien oder ihre letzten Blutzuckerwerte. Warum sollte man über eine Panikreaktion ihrerseits auf Anmache seinerseits mit tödlicher Eskalation diskutieren dürfen, aber nicht darüber, dass Panik durch den Tauchgang selbst entstanden sein könnte? Was hat das mit Mitschuld zu tun, wenn ein PM ihr in dieser Situation einen tödlichen Schlag versetzt?
Und wenn wir schon von "pietätslos" sprechen, dann sind es wohl die wilden Splatterfantasien mancher User, die auch ohne Quelle von 15 Vaginalstichen wissen und diese mit BDSM Vorlieben und (wahrscheinlich harmlosen) Fetischparties in Verbindung bringen.

Sector7 schrieb:In der Werkstatt hingen am selben Platz in 2015 und 2016 zwei verschiedene Fuchsschwänze, vermutlich war es einer davon.

In seiner Werkstatt gab es sicher zu jeder Zeit, jede Menge Handsägen. Was ein Fuchsschwanz allerdings auf einem U-Boot zu suchen hat ist mir etwas schleierhaft. Die Metallrohre dürfte er jedenfalls nicht damit abgelängt haben.
Auf einem U-Boot kann ich mir eher Metallsägen vorstellen, keine Holzsägen. Es sei denn....

Andante schrieb:Und da bleibt als Möglichkeit der Kopf. Und wenn, wie MaryPoppins es ausgeführt hat, tödliche Schädelverletzungen auch ohne Bruch der Schädeldecke möglich sind, darf man ja wohl spekulieren, auf welche Weise sich KM an Bord so eine zugezogen haben könnte. Da kann eine Panikattacke von KW eine Rolle gespielt haben, muss aber nicht. Über Schuld oder Unschuld von irgendwem sagt eine reine Ursachenfindung überhaupt nichts aus.

Das ist dann aber eine Spekulation, die auf eine Spekulation aufbaut, was zusammengenommen dann eine wilde Speku ist. Wegen mir kann das aber gerne diskutiert werden, wenn das Opfer aus dem Spiel bleibt. Warum Klaustrophobie? Warum nicht ein Schlag von PM? Reicht doch...

Seps13 schrieb:Wie lange dauert das Abtauchen bzw Wiederauftauchen? Nur ein paar Minuten oder länger? Für Handy-Empfang musste er vermutlich "an der Luft" sein? Mir geht es darum, in etwa die Zeit einzugrenzen, in der "was auch immer" passiert ist, so dass Kim Wall starb.

Um die 2 Minuten, vielmehr isses nicht.

nodoc schrieb:In seiner Werkstatt gab es sicher zu jeder Zeit, jede Menge Handsägen.

Die hängen aber nicht an genau demselben Platz.

Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Link zum wiki....wurde gefragt

Sector7 schrieb:Das ist dann aber eine Spekulation, die auf eine Spekulation aufbaut, was zusammengenommen dann eine wilde Speku ist. Wegen mir kann das aber gerne diskutiert werden, wenn das Opfer aus dem Spiel bleibt. Warum Klaustrophobie? Warum nicht ein Schlag von PM? Reicht doch...

Warum liest du nicht gerne andere Fachleute ? Warum müssen wir alle deine Meinung teilen? Mal darüber gedacht?

nodoc schrieb:Was ein Fuchsschwanz allerdings auf einem U-Boot zu suchen hat ist mir etwas schleierhaft.

Lt. dem Bericht hier wollte er - wie gesagt - ein Plateau oder Podest o.ä. bauen, wenn ich das richtig verstehe:

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-10-12-sav-fundet-i-koege-bugt-i-forbindelse-med-ubaadssagen

Andante schrieb:Und wenn, wie MaryPoppins es ausgeführt hat, tödliche Schädelverletzungen auch ohne Bruch der Schädeldecke möglich sind, darf man ja wohl spekulieren, auf welche Weise sich KM an Bord so eine zugezogen haben könnte.

Ich weiß nicht, welche Qualifikation Frau Poppins hat, aber die dänische Polizei äußerte sich so:

An examination of Wall's head found "no sign of fracture," according to a statement by Copenhagen police inspector Jens Moller Jensen, or "any sign of other blunt violence to the skull".

heißt: " ...kein Hinweis auf irgendein stumpfes Schädel-Hirn-Trauma"

Das ist eindeutig, wie mir scheint.

Zum tödlichen SHT ohne Fraktur: ist selten, aber gibts.

Jedoch zeigen sich dann am Schädel trotzdem immer Zeichen einer Verletzung: Weichteilverletzungen, Einblutungen unter die Knochenhaut. Ein tödliches Schädelhirntrauma ohne Verletzungszeichen am Gewebe außerhalb des Gehirns gibt es nicht.

Außerdem - ich wiederhole mich ganz gerne mal, wenns hilft - ist davon auszugehen, dass der Hirnschädel intakt und somit der Inhalt beurteilbar war. Bei einem tödlichen Schädelhirntrauma muss es ja zu ausgedehnten Blutungen innerhalb des Hirnschädels gekommen sein. Aber auch davon wurde nichts berichtet.

Klee8 schrieb:Warum liest du nicht gerne andere Fachleute ? Warum müssen wir alle deine Meinung teilen? Mal darüber gedacht?

Meine Meinung ist nicht, dass es 100% Mord war, sondern dass man auch Szenarien erfinden kann, die das Opfer nicht verunglimpfen und trotzdem die Aussagen der (selbst ernannten) Fachleute berücksichtigen. Mal darüber nachgedacht?

trailhamster schrieb:An examination of Wall's head found "no sign of fracture," according to a statement by Copenhagen police inspector Jens Moller Jensen, or "any sign of other blunt violence to the skull".

Aber hallo, das Thema Gerichtsmediziner wurde nirgends bekannt gegeben, nur der Fund von Kopf. Die Pressekonferenz war nicht mal 24 std her vor dem Fund von Kopf. Was wollen die Rechtsmediziner aussagen? Bitte Quelle von Kopf und Obduktion.

nodoc schrieb:Nun: die Absicht noch tauchen zu wollen, wurde geäussert und ist dokumentiert.
Sorry, muss ich überlesen haben. Kannst du das bitte mal verlinken wo KW ihre Zustimmung zu einem Tauchgang gegeben haben soll?

Wenn du dann im Gegenzug ihre Weigerung dokumentierst! :-) Hier nochmal meine Argumentation im Wortlaut:

Trimalchio schrieb:Kann man dann davon ausgehen, dass KW noch freiwillig die Pläne PMs begleitete?
Zu diesem Zeitpunkt doch ziemlich sicher ja. Sie verstand dänisch (wohnte in Kopenhagen) und widersprach nicht, als PM dem Schlauchbootvater gegenüber den Tauchgang ankündigte und war entspannt und heiter. Vielleicht hielt sie es auch nur für Angeberei, weil etwas anderes verabredet war, aber das wissen wir natürlich nicht.
Die Idee vom "Vorwand", unter dem sie nach unten gelockt wurde, ist jedenfalls eine unnötige Zusatzhypothese, die Ockham zum Opfer fällt.

Das Schlauchbpotgespräch findet sich hier:

http://ekstrabladet.dk/112/rasmus-moedte-peter-og-kim-han-tog-sig-god-tid-til-at-snakke/6778832

"- Så spurgte min søn, om de godt kunne dykke ned. Peter Madsen svarede, at det kunne de godt, men at det ville de gøre, når de var tættere på Middelgrunden, for der var for meget trafik, der hvor de lå nu, fortæller Rasmus Ejlers."

#Tri
"So fragte mein Sohn, ob sie gut hinuntertauchen könnten. Peter Madsen antwortete, das sie das gut könnten, aber das würden sie machen, wenn sie näher bei Middelgrunden wären, weil es dort wo sie jetzt lagen, zu viel Verkehr gab, erzählt Rasmus Ejlers."

Man wollte offenbar noch näher an den Norden der Insel Middelgrundfortet heran, um dort zu tauchen, weg von der Route der Kreuzfahrtschiffe. Weiter südlich hätte es dann wieder mehr Verkehr gegeben, denn da liegt der Hafen.

Sector7 schrieb:Warum nicht ein Schlag von PM? Reicht doch...

Sag ich doch, dass ein unvermuteter Schlag von PM, so dass sie hingefallen und sich den Hinterkopf aufgeschlagen hat, ausgereicht haben kann. Herrgott noch mal, ich hänge doch nicht an der Klaustrophobie. Genausogut kann es aber gewesen sein, dass sie eine Panikattacke hatte und er, weil er nicht weiterwusste und um sie zu beruhigen, ihr diesen Schlag mit besagten Folgen versetzte. So was ähnliches machen Rettungsschwimmer ja als letzter Ausweg auch, wenn sie einen Ertrinkenden retten, der panisch zappelt und sich so nicht ans Ufer bringen läßt. Und PM hat sich evtl. rettungsschwimmermäßig etwas ausgekannt.
Das ändert aber doch alles nichts ander Ursächlichkeit von PM für KW's Tod.

Andante schrieb:Da kann eine Panikattacke von KW eine Rolle gespielt haben

daran glaube ich aber nicht. es passt einfach nicht in ihr muster. sie war doch eher risikobereit, mutig, selbstbewusst. ich glaube, wenn sie platzangst gehabt hätte, wäre das jemandem vorher an ihr aufgefallen und hätte schon die runde gemacht.

in ihrem gedenken-video sieht man, das sie in ihrer jugend selbstverteidigung gemacht hat. ist jemandem bekannt, wie fortgeschritten?

Klee8 schrieb:Aber hallo, das Thema Gerichtsmediziner wurde nirgends bekannt gegeben, nur der Fund von Kopf. Die Pressekonferenz war nicht mal 24 std her vor dem Fund von Kopf. Was wollen die Rechtsmediziner aussagen? Bitte Quelle von Kopf und Obduktion.

An examination of Wall's head found "no sign of fracture," according to a statement by Copenhagen police inspector Jens Moller Jensen, or "any sign of other blunt violence to the skull".

https://arstechnica.com/tech-policy/2017/10/head-limbs-of-kim-wall-found-sinking-story-of-suspect-in-submarine-murder/

The police conducted an autopsy on Wall's head and found no sign of cranium fracture or violence, said Jens Moeller Jensen, who is leading the murder investigation for Copenhagen police.

http://edition.cnn.com/2017/10/07/europe/denmark-kim-wall-death/index.html

But the recovery of her head contradicts his version of events, as police said an autopsy showed "no sign of fracture on the skull and there isn't any sign of other blunt violence to the skull."

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/10/12/danish-divers-find-saw-possibly-linked-kim-wall-murder/

Ok?!

Andante schrieb:Sag ich doch, dass ein unvermuteter Schlag von PM, so dass sie hingefallen und sich den Hinterkopf aufgeschlagen hat, ausgereicht haben kann.

Verzeih, liest Du eigentlich das, was andere schreiben?

@Sector7
Aus dem Bericht werde ich nicht wirklich schlau.
Ob er jetzt angeblich vor oder im Boot ein Podest bauen wollte. Auch das überhaupt keine Holzsäge in der Werkstatt gefunden wurde. Kenne keine vernünftige Werkstatt wo so was fehlt, meist doppelt und dreifach. Aber gut, er hat die einzige Holzsäge weit und breit ja angeblich wieder zurück gelegt. Wahrscheinlich hat sich die dann doch der Klabautermann geholt...und anschließend in der Koge Bucht vergessen.

Andante schrieb:Genausogut kann es aber gewesen sein, dass sie eine Panikattacke hatte und er, weil er nicht weiterwusste und um sie zu beruhigen, ihr diesen Schlag mit besagten Folgen versetzte. So was ähnliches machen Rettungsschwimmer ja als letzter Ausweg auch, wenn sie einen Ertrinkenden retten, der panisch zappelt und sich so nicht ans Ufer bringen läßt. Und PM hat sich evtl. rettungsschwimmermäßig etwas ausgekannt.
Das ändert aber doch alles nichts ander Ursächlichkeit von PM für KW's Tod.

Ok, aber so ein Rettungsschwimmer-ähnliches Szenario steht doch in keinem Verhältnis zu dem bekannten Folgeverhalten. Vielmehr klingt es so, als hätte PM kaum eine andere Wahl gehabt, weil eine für ihn unerwartete Notsituation eingetreten ist, die mit KW zusammenhängt. Und das stört mich bei der derzeitigen Faktenlage.