Kriminalfall Kim Wall

@Tammi

Hallo und herzlich willkommen!

Tammi schrieb:Ich persönlich glaube, dass er sie sehr anziehend fand und vermute, ihm hätte ein nicht gewaltsames sexuelles Abenteuer mit ihr auf der Nautilus durchaus gereicht. Ich glaube außerdem, dass er sich alle erdenkliche Mühe gab, sich seinen "Leckerbissen" zu verdienen, was die Fotos der Beiden in der Abenddämmerung zu bestätigen scheinen. Es herrschte Harmonie.
Die Situation schlug meiner Meinung nach um, als sie sich ihm verweigerte. Er war bereits seit Stunden in seiner sexuellen Phantasie mit ihr beschäftigt und sie lehnte ihn (für ihn) unerwartet ab. So könnte aus der Dame, die er begehrte die Dame geworden sein, die er hasste. Und dies in einer Situation in der er die volle Macht und die volle Kontrolle hatte. Und so könnte er ihr aus Rache für die ihn demütigende Ablehnung das genommen haben, was er ihr nehmen konnte. Ihre Würde und ihr Leben.

Das klingt alles nachvollziehbar und erscheint durchaus möglich, wie so viele andere Geschichten auch. Vielleicht bringen die nächsten Tage ja schon mehr Licht ins Dunkel.

Sector7 schrieb:3. Es gab eine Tat im Affekt oder einen Unfall und PM nutzte die Gelegenheit einer Toten im Tauchboot für diverse Fantasien oder entlüftete den Torso aufgrund mangelnder anatomischer Kenntnisse im Genitalbereich oder war während den Stichausführungen nicht zurechnungsfähig.4. PM war oder ist unzurechnungsfähig bzw. zurechnungsunfähig, weil er zB unlogische Dinge tat, wie das Messer in den Beutel stopfen etc.5. und mein Favorit: PM hatte eine derartige Tat schon länger im Hinterkopf und hat es (was auch immer) einfach gemacht, weil er dachte, ein Genie wie er bekommt das schon irgendwie gedeixelt oder weil ihm die möglichen Folgen wurscht waren. Hätten KWs Freund und die Polizei nicht so schnell reagiert, wäre PM möglicherweise erst am 11.8. abends vor Bornholm entdeckt worden, mit ein paar gut verpackten Tüten an Bord oder im Oberdeck oder schon in 50 Meter Tiefe versenkt.

Da hast du natuerlich vollkommen Recht, deswegen bezeichnete ich 1. und 2. ja als Pole, also sozusagen Eckwerte innerhalb derer sich die verschiedensten Mischformen vorstellen lassen.

Uebrigens, 5. war schon von Anfang an mein Top Favorit, denn er erklaert die seltsame Kombination von Planungs und Chaoselementen in PMs Verhalten.

trailhamster schrieb:Autor Djursing sagte im „BT“-Interview: „Er ist nicht gewalttätig, er trinkt nicht, er nimmt keine Drogen. Er ist ein Mann mit gesunden Werten.“ Doch: „Auf der anderen Seite ist er wütend auf Gott und Jedermann“.

Das ist jetzt alles? Ich finde das ist nun nicht besonders viel. "Wütend auf Gott und Jedermann" sind doch viele Menschen. Zudem ist das nur ein umgangssprachlicher Auspruch. Hat der Autor denn auch konkrete Aussagen gemacht die PM belasten? Denn die von dir zitierten Aussagen würden ihn ja eher entlasten.

Sector7 schrieb:5. und mein Favorit: PM hatte eine derartige Tat schon länger im Hinterkopf und hat es (was auch immer) einfach gemacht, weil er dachte, ein Genie wie er bekommt das schon irgendwie gedeixelt oder weil ihm die möglichen Folgen wurscht waren. Hätten KWs Freund und die Polizei nicht so schnell reagiert, wäre PM möglicherweise erst am 11.8. abends vor Bornholm entdeckt worden, mit ein paar gut verpackten Tüten an Bord oder im Oberdeck oder schon in 50 Meter Tiefe versenkt.

Aber in dem Fall wäre die Vorbereitung auch stümperhaft gewesen. Und etwas mehr Intelligenz und wegen mir auch kriminelle Energie kann man einem mutmaßlichen Sadisten und Lustmörder schon zutrauen. Zudem konnte er nicht wissen das KW an diesem Abend mit ihm rausfährt. Außerdem war die Nautilus für Nachtfahrten denkbar schlecht, d.h. eigentlich gar nicht, ausgerüstet.

Vielleicht hatte er schon länger Sexualmordfantasien. Die Videos geben da ja einen kleinen Hinweis. Aber ich glaube nicht das er er den Mord an KW geplant hatte.

Indina schrieb:Ja...natürlich sie hat sich mit ihm zu einer SM-Session getroffen....*kopfschüttl*

Ich sagte doch dass dies ein unwahrscheinlicher Extremwert ist, aber ich halte es fuer wahrscheinlich dass PM seine Verteidigung in diese Richtung hin aufbauen will.

Oder welche anderen Moeglichkeiten hat er noch?

@passato
Du hast ja mittlerweile schon 5-6 Theorien und ich denke, da wird es noch mehr. Keiner kann wissen, was der Wahrheit näher ist.

Dagen sind Diskussionen über die Luke durchaus zielführend. Man konnte mit dem eigenen Wissen (Physik etc.) das deutlich besser nachvollziehen bzw. vorliegend eher als unglaubwürdig erachten. Dann hat man doch etwas wichtiges erreicht, man kann dann PMs Behauptungen BEGRÜNDET als Schutzbehauptungen ansehen. Es von vornherein als Schutzbehauptung anzusehen, ist eine reine Bauchentscheidung (die auch zutreffend sein kann). Auch die Beschäftigung mit dem Unwesentlichen bringt ein Bild von der Person PM und man kann seine Aussagen besser werten, gerade dann, wenn es um Sachen geht, die man noch eher selber beurteilen kann.

Die Diskussion, welche Du hier anfangen willst, beschäftigt sich eher mit den Abgründen der Menschheit, wo (hoffentlich) niemand wirklich Erfahrung aufweist.

Ahmose schrieb:Aber in dem Fall wäre die Vorbereitung auch stümperhaft gewesen. Und etwas mehr Intelligenz und wegen mir auch kriminelle Energie kann man einem mutmaßlichen Sadisten und Lustmörder schon zutrauen. Zudem konnte er nicht wissen das KW an diesem Abend mit ihm rausfährt. Außerdem war die Nautilus für Nachtfahrten denkbar schlecht, d.h. eigentlich gar nicht, ausgerüstet.

Vielleicht hatte er schon länger Sexualmordfantasien. Die Videos geben da ja einen kleinen Hinweis. Aber ich glaube nicht das er er den Mord an KW geplant hatte.

Ich meine damit auch gar nicht, dass er die Tat und die Verdeckung selber groß geplant hat, sondern nur den Wunsch dazu bzw. das Verlangen danach im Hinterkopf hatte. Am 10.8. hieß es dann womöglich: Jetzt oder nie, planen kannst du das sowieso nicht perfekt, learning by doing... so in der Art.

SCMP77 schrieb:Du hast ja mittlerweile schon 5-6 Theorien und ich denke, da wird es noch mehr

Aber das ist doch auch konstruktiv, plausible Theorien zu entwickeln.

Den einen macht es mehr Spass Nullhypothesen zu verwerfen, der andere sieht eher seine Berufung darin neue Null Hypothesen aufzustellen die dann andere verifizieren oder falsifizieren koennen. Beides hat seine Berechtigung.

Problematisch sehe ich es nur wenn jemand vor lauter Falsifizierung bestehender Hypothesen die Erstellung von alternativen Hypothesen verneint.

passato schrieb:Ich sagte doch dass dies ein unwahrscheinlicher Extremwert ist, aber ich halte es fuer wahrscheinlich dass PM seine Verteidigung in diese Richtung hin aufbauen will.

Du hast mich da falsch verstanden...ich stimme Dir zu..... Habe mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt.....Sorry...

SCMP77 schrieb:Dagen sind Diskussionen über die Luke durchaus zielführend. Man konnte mit dem eigenen Wissen (Physik etc.) das deutlich besser nachvollziehen bzw. vorliegend eher als unglaubwürdig erachten. Dann hat man doch etwas wichtiges erreicht, man kann dann PMs Behauptungen BEGRÜNDET als Schutzbehauptungen ansehen. Es von vornherein als Schutzbehauptung anzusehen, ist eine reine Bauchentscheidung (die auch zutreffend sein kann). Auch die Beschäftigung mit dem Unwesentlichen bringt ein Bild von der Person PM und man kann seine Aussagen besser werten, gerade dann, wenn es um Sachen geht, die man noch eher selber beurteilen kann.

Hätte man nicht bereits nach 10 Tagen den Torso gefunden, wäre man wohl auch ziemlich genau so vorgegangen. Aber die Realität hat die Theorien des TV überholt...

passato schrieb:Den einen macht es mehr Spass Nullhypothesen zu verwerfen, der andere sieht eher seine Berufung darin neue Null Hypothesen aufzustellen die dann andere verifizieren oder falsifizieren koennen. Beides hat seine Berechtigung.

Das Aufstellen von neuen Hypothesen (sind im übrigen eigentlich keine Null-Hypothesen) sehe ich persönlich als Spekulation an und werde mich daher nicht daran beteiligen.

Beide Arten kann man hier aber nicht verbieten. Niemand kann hier vorschreiben, dass man sich angeblich mit nicht Wichtigem beschäftigen soll. Wie gesagt, manchmal hat man für das weniger Wichtige einfach einen besseren Zugang und kann daraus durchaus weitere wesentliche Schlüsse ziehen.

Wichtig ist es einfach, dass man beide Vorgehensweisenm zulässt. Hier ist für mich aber der Eindruck entstanden, dass das Beschäftigen von scheinbar Unwichtigem falsch sein soll.

Und ich glaube, dass @traces Dich da auch ausreichend aufgeklärt hat, dass das auch ein Job der Ermittler war. Was sie hier alles schon angeleiert haben, um diese Nullhypothese zu widerlegen, wissen wir nicht.

SCMP77 schrieb:Das Aufstellen von neuen Hypothesen (sind im übrigen eigentlich keine Null-Hypothesen)

Natuerlich, das ist schon klar, ich habe den Begriff hier ein bisschen schludrig gebraucht

SCMP77 schrieb:Wichtig ist es einfach, dass man beide Vorgehensweisenm zulässt.

Da sprichst du mir aus der Seele!

SCMP77 schrieb:Hier ist für mich aber der Eindruck entstanden, dass das Beschäftigen von scheinbar Unwichtigem falsch sein soll.

da kann man mal sehen. Bei mir bestand da genau der entgegengesetzte Eindruck. Ich muss aber auch zugeben dass ich nie die Geduld aufbringen koennte mich akribisch mit Hypothesen zu beschaeftigen die ich a priori aufgrund von generellen Plausibilitaetskriterien ausschliesse. Das mag wissenschaftlich nicht ganz korrekt sein, aber dafuer gibt es ja die Leute denen das liegt.

passato schrieb:Ich muss aber auch zugeben dass ich nie die Geduld aufbringen koennte mich akribisch mit Hypothesen zu beschaeftigen die ich a priori aufgrund von generellen Plausibilitaetskriterien ausschliesse.

Was hattest Du damals für "generelle" Plausibilitätskriterien? Lass hören!

passato schrieb:Ich muss aber auch zugeben dass ich nie die Geduld aufbringen koennte mich akribisch mit Hypothesen zu beschaeftigen die ich a priori aufgrund von generellen Plausibilitaetskriterien ausschliesse. Das mag wissenschaftlich nicht ganz korrekt sein, aber dafuer gibt es ja die Leute denen das liegt.

:-)))

Na, bloß gut, dass du nicht Spurensicherer an einem Tatort bist. Sonst bestünde glatt die Gefahr, dass du sagst "Da hinten unter dem Sofa suche ich nicht weiter nach Spuren, das Sofa sieht so ungemütlich aus, da setzt sich eh niemand drauf!"

Tammi schrieb:Meiner Meinung nach handelt es sich um mangelnde Impulskontrolle in Zusammenhang mit rasender Wut und dem Drang nach Vergeltung.

Ist auch meine Meinung, Tat im Affekt, später Versuch einer Verdeckung.

SCMP77 schrieb:Das Aufstellen von neuen Hypothesen (sind im übrigen eigentlich keine Null-Hypothesen) sehe ich persönlich als Spekulation an und werde mich daher nicht daran beteiligen.

Im übrigen finde ich es persönlich erbaulich spekulative Szenarien im Thread zu lesen und auch selber welche zu artikulieren, davon lebt es doch auch. Seitenweise technische Spezifikationen und Erklärungen wären alleine für sich mir nicht genug. Ich glaube sogar, dass die meisten von uns gerade die Debatte und der Diskurs schätzen, ebenso die Kontroverse. Auch mag bei dem einen oder anderen mitunter ein wenig Sensationsgier eine Rolle spielen.
Vielleicht sind die Foren von heute ja die Debatierclubs von gestern ...

SCMP77 schrieb:Was hattest Du damals für "generelle" Plausibilitätskriterien? Lass hören!

also das hab ich ja nun wirklich mehrfach detailliert aufgelistet. Ich habe es damals sogar in Einzelschritte aufgeteilt und jedem dieser Schritte Wahrscheinlichkeiten zugeordnet, woraus sich eine gegen Null strebende Gesamtwahrscheinlichkeit ergab.

Ich nehme auch einfach an es ist generell etwas schwieriger einem Seeman Seglerlatein zu erzaehlen als einer Landratte. Da waren so viele Kleinigkeiten die einfach nicht stimmig waren (Ausrutschen, Luke greifen, Welle, usw.) die der gesamten eigenen Segelerfahrung (wenn auch kein Uboot) widersprechen dass es fuer mich persoenlich von Anfang an klar war dass da etwas faul war im Staate Daenemark. Das ist zwar kein wissenschaftlicher Beweis aber fuer mich ausreichender Grund ihm das nicht abzukaufen.

Aber das brauchen wir ja jetzt nicht wieder im einzelnen Nachzukauen, hat sich ja erledigt. Wie ich schon sagte, jedem das seine, es hat beides seine Berechtigung.

Andante schrieb:Na, bloß gut, dass du nicht Spurensicherer an einem Tatort bist. Sonst bestünde glatt die Gefahr, dass du sagst "Da hinten unter dem Sofa suche ich nicht weiter nach Spuren, das Sofa sieht so ungemütlich aus, da setzt sich eh niemand drauf!"

Stimmt das ware auch wirklich nicht mein Traumjob. Da sind andere wesentlich besser fuer geeignet. :-)

@passato
Dann hattest Du Dich aber zumindest im Ansatz schon mit der Lukentheorie (also etwas "Unwichtigem") beschäftigt. Du hast ja auch schon Segelerfahrung, aber die dürften die wenigsten hier haben.

Andante schrieb:passato schrieb:
Ich muss aber auch zugeben dass ich nie die Geduld aufbringen koennte mich akribisch mit Hypothesen zu beschaeftigen die ich a priori aufgrund von generellen Plausibilitaetskriterien ausschliesse. Das mag wissenschaftlich nicht ganz korrekt sein, aber dafuer gibt es ja die Leute denen das liegt.
:-)))

Na, bloß gut, dass du nicht Spurensicherer an einem Tatort bist. Sonst bestünde glatt die Gefahr, dass du sagst "Da hinten unter dem Sofa suche ich nicht weiter nach Spuren, das Sofa sieht so ungemütlich aus, da setzt sich eh niemand drauf!"

Warum sollte passato das nicht können- oder akribisch erledigen?
Ein Tatort ist doch etwas völlig Anderes, als die Plauderrunde hier.
Hier kann nur diskutiert werden, was die Presse berichtet bzw. was die StaA bekannt gibt.

Im Forum werden verschiedene Überlegungen zusammengetragen. Fakten und Fiktionen vermischen sich. Die Sympathien, die PM erweckt hat, spielen eine Rolle.

Der TV wartet mit verschiedenen Varianten auf. Er will die Vermisste an Land abgesetzt haben, dann wiederum hat er sie seebestattet- komplett.

Aus all diesen Gründen hält der Eine eine Theorie für wahrscheinlicher, als eine andere.

Dieses Forum ist ein Kaleidoskop, keine Untersuchungsinstanz.

SCMP77 schrieb:Dann hattest Du Dich aber zumindest im Ansatz schon mit der Lukentheorie (also etwas "Unwichtigem") beschäftigt.

Das war ja unausweichlich ;-))

Aber natuerlich habe ich mich damit beschaeftigt. Und sie nach Plausibilitaetspruefung als unwahrscheinlich verworfen. Danach habe ich mich mit anderen Hypothesen beschaeftigt.

Waehrenddessen haben andere PM immer noch weiter den benefit of the doubt gegeben. Das ist ja auch ok. Der eine hakt eine Sache schon bei 80% Wahrscheinlichkeit ab, der andere erst bei 99%. Die Menschen sind eben verschieden.

passato schrieb:Und auch da sehe ich momentan wieder zwei Pole der Diskussion auf uns zukommen.

1. PM ist ein abgrundtiefes Monster und hat die ganze Tat von vornherein geplant und KM hinterruecks sadistisch ermordet
2. Es gibt einen wie auch immer gearteten Zusammenhang mit dem BDMS Hintergrund, sei es aufgrund ihrer Recherche oder anderer Aspekte, und die Tat war eine aus dem Ruder gelaufene Aktion mit Unfallcharakter.

Ich kann mir vorstellen dass PM, wenn er demnaechst "reinen Tisch" macht, versucht ein Szenarium der zweiten Art aufzubauen. Denn dann koennte es tatsaechlich trotz ueberwaeltigender Indizien schwierig werden, den endgueltigen Nachweis ueber den genauen Hergang zu erbringen. Das wird glaube ich die Spannende Frage fuer die naechsten Aussagen von PM werden

Ich kann mich hier @passato nur voll anschließen. Der Fund des Kopfes und der Dateien auf dem Rechner PMs haben die "alten Frontlinien", die damals zwischen Unfall und Verbrechen verliefen, abgerissen und Verläufe an neuer Front mit neu gebildeten Gruppen erzeugt. Unangenehm ist eben, dass manche, trotz des berechtigten Hinterfragens, ihrer Skepsis und der völlig richtigen Unschuldsvermutung, von der neuen Realität eingeholt wurden. Ich kann eigentlich nur dazu aufrufen, diese Vergangenheit ruhen zu lassen, sich den neuen Begebenheiten anzupassen und nicht die eigenen Eitelkeiten zu füttern.

Persönlich habe ich PM die Unfalltheorie zuerst auch wahrscheinlicher gehalten, auch die Unschuldsvermutung so weit es mir möglich war vertreten. Mit spätestens der Lukengeschichte war meine Meinung aber gekippt. Zu dem Zeitpunkt war die Diskussionsebene hier aber schon so weggebrochen und die Fronten schon derart verhärtet, dass es teils ins Persönliche ging. Wobei ich mich hier ausdrücklich nicht ausnehmen möchte, mich aber sicherheitshalber ausgeklinkt habe.

Weshalb ich das schreibe? Nun, es ist sehr unschön und die Diskussion verwässernd, wenn hier seitenlang darüber philosophiert wird, wer, wann, was behauptet hat und wieso. Konsens dürfte es sein, dass mit Fund Torso die StA von Mord ausgeht. Die Lukengeschichte sich mit ziemlicher Sicherheit als Lüge entpuppt hat. Es interessiert in der Sache nichts, wer mal welcher Meinung war...hier geht es nicht um das Rechthaben.

Hier hat vor einigen Stunden jemand die aktuellen Marinetrafficdaten verlinkt. Niemand ist darauf eingegangen, obwohl diese Daten exakt der Seekarte 12m Seetiefe in der kleinen Zunge südlich Amangers liegen und deutlich ein Suchprofil enthalten. Diesmal ist auch ein Militärboot dabei.

Es gibt so viele Fragen, warum sich mit diesem vergangenen Unsinn seitenlang beschäftigen?