Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Es geht nicht darum, dass man einem Beschuldigten/Angeklagten vertrauen kann. Dieser darf ja schweigen lügen, da er nicht seine Unschuld beweisen muss, sondern der Staat ihm seine Schuld nachweisen muss. Werden dem Angeklagten seine Lügen nachgewiesen, fließt das -neben Indizien, Gutachten, Zeugenaussagen, Dokumenten und sonstigen Beweismitteln - mit in die Bewertung ein, ob ein hinreichender Schuldnachweis gelungen ist.

@Andante
Ich habe von der öffentlichen Meinung geschrieben.
Das steht doch da.
Für mich waren das ein paar Lügen zu viel.

Er soll lügen, bis sich die Balken biegen; nur meine Bereitschaft, ihm noch irgendetwas abzukaufen, sinkt immer mehr.
Aber ich bin kein Richter.

Cosmo69 schrieb:Das hat aber nichts mit dem zu tun was ich meine, ganz "Allgemein" finde ich scheint der Täter im Europa des Jahres 2017 über dem Opfer zu stehen , da wird geforscht nach einer schweren Kindheit u.s.w. .
Ich mache es mir einfach, schwere Kindheit,Gene u.s.w. egal, es kommt nur darauf an ob ein Mensch Gut von Böse trennen kann, kann er das so ist er Schuldig wenn er sich für das Böse entschieden hat egal was für eine Kindheit oder sonnst er hatte ,hat.

Ich weiß, was du meinst, man kann, ganz gleich, wie grausam eine Tat ist, in Bezug auf den Täter, nicht immer die Kindheit vorschieben.

In diesem speziellen Fall, denke ich jedoch, dass die Kindheit eine wesentliche Rolle gespielt hat.

Das entschuldigt nicht die grausame Tat und verwerfliche sexuelle Triebe, welche ausgelebt werden/wurden.

@frauZimt
Sicher, die öffentliche Meinung ist umso mehr gegen PM, je mehr von seinen Lügen bekannt wird. Daran ist er selbst schuld, wenngleich ihm derzeit die öffentliche Meinung herzlich egal sein dürfte.

In meinem Augen ist der Fall aber auch ein gefundenes Fressen für die Sensationspresse. Da wird fabuliert vom grausamen Möder, Serienkiller etc. Derart unseriöse Berichterstattung beeinflusst die öffentliche Meinung natürlich auch.

@trailhamster

MaryPoppins schrieb:
Es ist nicht Sache des Gerichts, sich damit eingehend auseinanderzusetzen, das wäre Sache eines Therapeuten bzw. gutachters. Das Gericht interessiert nur die Schuldfähigkeit.
@trailmaster schrieb:
Weshalb, glaubst Du, beauftragen Gerichte forensisch-psychiatrische Gutachter? Weshalb spielt das Motiv bei Strafprozessen eine durchaus wichtige Rolle? In welchem Alter, glaubst Du, formiert sich unser Selbstverständnis, die Matrix mit der wir andere Menschen und uns wahrnehmen? Wann entwickeln wir (oder entwickeln wir nicht) Bindungsfähigkeit?

Was ich meinte ist, dass es nicht Sache des Gerichts ist, während der Verhandlung alle Details der Kindheit eines TV auszugraben und zu analysieren. Das macht ein Gutachter, der die Zusammenfassung seiner fachlichen Einschätzung dann dem Gericht vorträgt und auch beurteilt, ob ein Täter schuldfähig ist oder nicht. Dieser Einschätzung kann das Gericht dann folgen oder nicht.
Ob der TV zu seiner Mutter eine sichere Bindung hatte, eine unsicher-ambivalente oder eine unsicher-vermeidende, wird dem Herrn Richter eben ziemlich egal sein, und wann PM trocken wurde noch viel mehr.

Diesen  Link finde ich unter anderem sehr interessant, was Täter zu Tätern machen kann, aber nicht zwangsläufig muss.
Alles in allem denke ich das es viele verschiedene Komponenten sind die ungünstig zusammen treffen können und aus Menschen eben gnadenlose Täter oder emphatische Menschen macht, die so etwas wie ein Gewissen entwickeln. Interessantes Thema auf jeden Fall.

http://bildungswissenschaften.uni-saarland.de/personal/paulus/murder.htm



Ob das für einen Prozess im Fall PM eine Rolle spielen wird...sicher nur bedingt, die werden kaum seine ganze Geschichte aufarbeiten, nur eine Einschätzung seines Geisteszustandes während der Tatzeit abgeben.  

Cosmo69 schrieb:Ich mache es mir einfach, schwere Kindheit,Gene u.s.w. egal, es kommt nur darauf an ob ein Mensch Gut von Böse trennen kann, kann er das so ist er Schuldig wenn er sich für das Böse entschieden hat egal was für eine Kindheit oder sonnst er hatte ,hat.

Aber so einfach ist es ja eben nicht. Du gibst selbst die Antwort. Ein Kind, das, ausgestattet mit einer ganz normalen Persönlichkeit, respektvoll großgezogen und erzogen wird, und Vorbilder hat, die ihm gut und böse vorleben und erläutern, lernt zu unterscheiden, was gut und böse ist und wird sein Handeln vermutlich auch später danach ausrichten. Das wird alles im neuronalen Netzwerk gespeichert und in be- und unbewusste Entscheidungen integriert. Aber ein Kind, das von klein auf weder Werte vorgelebt, noch anerzogen bekommt, und das zudem vielleicht sehr häufig misshandelt und willkürlich gezüchtet wird, lebt in einer Welt, in der es ein ganz anderes Weltbild entwickelt - ein sehr sehr unsicheres Weltbild. Gefühle für sich selbst, für andere? Gut und Böse? Wie soll so ein Kind, dafür ein Gespür bekommen? Wann soll es das lernen und speichern? Und wofür soll es sich entscheiden, wenn ihm doch das Böse sehr viel vertrauter ist, und es das vorgelebt bekam? Ein Gehirn lernt in allgemeinen Regeln, was aber, wenn diese Regeln während der Reifezeit sehr konträr erfahren werden? Welche Regel gilt dann für das Leben als Erwachsener?

Es gibt gute Gründe, warum eben manche Erwachsene sehr wohl wissen, was gut und böse ist, aber dennoch anders handeln.

Unschuldsvermutung ja,.....OK!???
Nur glaubt nicht mal die Staatsanwaltschaft mehr an seine Unschuld,....es geht mittlerweile um Mord!

stationery schrieb:Ich möchte nicht die Pferde scheu machen, denn ich weiß nicht, ob zu meiner "Entdeckung" gerade ein Zusammenhang zum Fall besteht.

Ich würde mir so wünschen, dass sie die Arme auch noch finden. Die SAR-Schiffe scheinen inzwischen in Avedoere im Hafen zu liegen. Das Kriegsschiff fährt auch Richtung Land.

Vielleicht weiß @GermanMerlin mehr dazu.

stationery schrieb:Hat jemand eine ungefähre Positionsangabe, wo der Fund vom Freitag war? Ich habe gerade mit MarineTraffic einen Blick in die Köge-Bucht geworfen. Dabei fiel mir eine kleine Häufung von "blauen Schiffen" auf, bei genauerer Betrachtung ein Militärschiff und zwei SAR-Schiffe (Search and Rescue?), die sich auf ca. selber Position bewegt haben. Laut Maßstab und Lineal ca. 12 km südlich von Avedore.

Indina schrieb:Unschuldsvermutung ja,.....OK!???
Nur glaubt nicht mal die Staatsanwaltschaft mehr an seine Unschuld,....es geht mittlerweile um Mord!

Nee, nicht OK. Die Unschuldsvermutung gilt nur für das Gericht und nicht zwingend für die StA oder die Polizei und erst recht nicht für einen Foren-User... jedenfalls dann nicht, wenn alle Fakten offensichtlich dagegen sprechen und der Mordverdacht von der StA überzeugend begründet und vom Gericht bestätigt wurde.

Ohne eine Schuldvermutung, die sich aus Erfahrungen sowie aus den Fakten und den wahrscheinlichsten Verläufen eines teilweise noch unbekannten Geschehens ergibt, gäbe es ja nie einen Tatverdacht oder eine Anordnung der U-Haft, denn das ist für den TV auch schon rufschädigend und widerstrebt einer Unschuldsvermutung. Ein paar Spekulationen und "Aussagen vom Frisör" reichen für die Begründung einer U-Haft und das Bekräftigen / Aufrechthalten eines Mordverdachts wohl kaum aus.

Die Unschuldsvermutung muss während der Ermittlungen und der Aufklärung einer als offensichtlich anzunehmenden Straftat also keinesfalls die höchste Priorität haben und das ist auch gut so, ansonsten würde jeder Mörder bis zu seiner Verurteilung frei rumlaufen und jede Woche ne neue absurde Unschulds-Story erzählen, die das Gericht dann aufwendig überprüfen müsste. Irgendwann ist Schluss mit dem Theater, nämlich dann, wenn die Fakten mit hoher Wahrscheinlichkeit was anderes sagen.

Da braucht man auch nicht mit Rechtsstaatlichkeit kommen, die gibt es noch früh genug im Prozess und ist auch schon Bestandteil der gerichtlichen Anhörungen zur U-Haft.

lazarus89 schrieb:Zeugenaussagen stimmen mit den angesprochenen Frauen PLUS die Videos die enthauptete Frauen zeigen PLUS er als letzter KW gesehen hat...KLARER geht's doch kaum oder nicht?!?

Ich finde gebetsmuehlenhafte Wiederholungen der Unschuldvermutung im Angesichts himmelschreiender Fakten auch ermuedend da dies doch eigentlich eine selbstverstaendliche Voraussetzung unseres Rechtssystems ist und keiner weiteren Diskussion bedarf.

Vielmehr sollte es doch hier um die intellektuelle Herausforderung gehen, aus den uns bekannten Fakten das wahrscheinlichste Szenarium abzuleiten. Nicht mehr und nicht weniger.

Nun kristallisierten sich hier, wie trailhamster ja schon sehr treffend beschrieb, anfaenglich zwei verschiedene Stroemungen heraus: Die Straftatspartei und die (Luken-)Unfallpartei. Nachdem die Fakten das Pendel mittlerweile eindeutig zur Straftat hin verschoben haben, stellt sich doch nun folgende Frage. Welche moeglichen Szenarien gibt es denn jetzt noch innerhalb dieses Rahmens bzw. welche Moeglichkeiten hat PM noch?

Und auch da sehe ich momentan wieder zwei Pole der Diskussion auf uns zukommen.

1. PM ist ein abgrundtiefes Monster und hat die ganze Tat von vornherein geplant und KM hinterruecks sadistisch ermordet
2. Es gibt einen wie auch immer gearteten Zusammenhang mit dem BDMS Hintergrund, sei es aufgrund ihrer Recherche oder anderer Aspekte, und die Tat war eine aus dem Ruder gelaufene Aktion mit Unfallcharakter.

Ich kann mir vorstellen dass PM, wenn er demnaechst "reinen Tisch" macht, versucht ein Szenarium der zweiten Art aufzubauen. Denn dann koennte es tatsaechlich trotz ueberwaeltigender Indizien schwierig werden, den endgueltigen Nachweis ueber den genauen Hergang zu erbringen. Das wird glaube ich die Spannende Frage fuer die naechsten Aussagen von PM werden

Interested schrieb:@Tillily

Super! Dann können wir Dich ja fragen, wenn es wieder Unstimmigkeiten in den Übersetzungen gibt. Manchmal verändert ein Wort, ein Komma oder nicht den Sinn und Du kannst uns etwas erhellen.

Na klar, kein Problem. :)

Dieser Fall ist einfach unfassbar. Mit Sicherheit nicht schlimmer als andere Fälle, bei denen ein Mensch ums Leben gekommen ist, aber mit dem ganzen Rahmen drumherum außergewöhnlich & tragisch zugleich.

Hallo Leute,
ich bin neu hier, weil mich das U-Boot Drama ebenso interessiert wie Euch. Solange die ganze Wahrheit nicht bekannt ist, versucht sich Jeder selbstständig die Lage zu erklären. Ich persönlich glaube nicht, dass die ganze Wahrheit je erzählt werden wird, denn das würde einen kooperativen Madsen voraus setzen. Es wird vermutlich bei dem Tathergang bleiben, den ihm die Polizei auch beweisen kann. Und das ist noch ein ganzes Stück Arbeit, denn bis jetzt kann ihm ein Mord nicht nachgewiesen werden, selbst wenn die Indizien ihn nahelegen. Meine bevorzugte Theorie ist die, dass sich Wall und Madsen während der gemeinsamen U-Boot-Fahrt in einem unausgesprochenen Missverständnis befanden. Während er sie vielleicht beim Interview schon toll fand und überlegte, wie er sie noch länger an sich binden kann, könnte ihm die Idee gekommen sein, eine Fahrt mit der Nautilus vorzuschlagen. Während ihr Einverständnis vielleicht journalistische Gründe hatte und auch ganz normale menschliche Neugier (Wer würde so etwas ablehnen?) mit im Spiel war, interpretierte er die Annahme seines Angebotes vermutlich umfassender. Und in der Tat, abends mit einem Mann auf sein U-Boot zu gehen, dass könnte der Mann eventuell auch anders verstehen.
Ich persönlich glaube, dass er sie sehr anziehend fand und vermute, ihm hätte ein nicht gewaltsames sexuelles Abenteuer mit ihr auf der Nautilus durchaus gereicht. Ich glaube außerdem, dass er sich alle erdenkliche Mühe gab, sich seinen "Leckerbissen" zu verdienen, was die Fotos der Beiden in der Abenddämmerung zu bestätigen scheinen. Es herrschte Harmonie.
Die Situation schlug meiner Meinung nach um, als sie sich ihm verweigerte. Er war bereits seit Stunden in seiner sexuellen Phantasie mit ihr beschäftigt und sie lehnte ihn (für ihn) unerwartet ab. So könnte aus der Dame, die er begehrte die Dame geworden sein, die er hasste. Und dies in einer Situation in der er die volle Macht und die volle Kontrolle hatte. Und so könnte er ihr aus Rache für die ihn demütigende Ablehnung das genommen haben, was er ihr nehmen konnte. Ihre Würde und ihr Leben.
Meiner Meinung nach handelt es sich um mangelnde Impulskontrolle in Zusammenhang mit rasender Wut und dem Drang nach Vergeltung.
Aber das ist auch nur eine Meinung von Vielen.
Dass Madsen der Täter ist, steht für mich außer Frage. Ich verurteile ihn jedoch nicht. Vielleicht hat es sich in Madsens Leben noch nie besonders gut für ihn angefühlt, er selbst zu sein.

@passato

Und? Wozu soll das führen? Wir wissen doch nicht wirklich etwas über den Ablauf. Da gibt es doch viel zu viel Unbekanntes, als dass man sich das Szenarien wirklich ausmalen kann.

Dagegen war die Beschäftigung mit der Luke durchaus sinnvoll, weil man mit dieser Behauptung von PM wirklich etwas anfangen konnte und sie auf Plausibilität prüfen konnte, was wohl auch hier nicht wirklich gelang.

Was da im Boot passiert ist, ist auch anhand der Verletzungen nur reine Spekulation.

Und ich persönlich würde diese Diskussion auch gar nicht führen wollen, das ist jedenfalls für mich abstoßend. Das wäre in meine Augen nichts anderes als Sensationsgier. Das ist Sache von Gutachtern etc. die zu dieser Materie wirklich eher ein Zugang haben.

passato schrieb:Und auch da sehe ich momentan wieder zwei Pole der Diskussion auf uns zukommen.

1. PM ist ein abgrundtiefes Monster und hat die ganze Tat von vornherein geplant und KM hinterruecks sadistisch ermordet
2. Es gibt einen wie auch immer gearteten Zusammenhang mit dem BDMS Hintergrund, sei es aufgrund ihrer Recherche oder anderer Aspekte, und die Tat war eine aus dem Ruder gelaufene Aktion mit Unfallcharakter.

3. Es gab eine Tat im Affekt oder einen Unfall und PM nutzte die Gelegenheit einer Toten im Tauchboot für diverse Fantasien oder entlüftete den Torso aufgrund mangelnder anatomischer Kenntnisse im Genitalbereich oder war während den Stichausführungen nicht zurechnungsfähig.

4. PM war oder ist unzurechnungsfähig bzw. zurechnungsunfähig, weil er zB unlogische Dinge tat, wie das Messer in den Beutel stopfen etc.

5. und mein Favorit: PM hatte eine derartige Tat schon länger im Hinterkopf und hat es (was auch immer) einfach gemacht, weil er dachte, ein Genie wie er bekommt das schon irgendwie gedeixelt oder weil ihm die möglichen Folgen wurscht waren. Hätten KWs Freund und die Polizei nicht so schnell reagiert, wäre PM möglicherweise erst am 11.8. abends vor Bornholm entdeckt worden, mit ein paar gut verpackten Tüten an Bord oder im Oberdeck oder schon in 50 Meter Tiefe versenkt.

passato schrieb:Nachdem die Fakten das Pendel mittlerweile eindeutig zur Straftat hin verschoben haben, stellt sich doch nun folgende Frage. Welche moeglichen Szenarien gibt es denn jetzt noch innerhalb dieses Rahmens bzw. welche Moeglichkeiten hat PM noch?

Das Pendel schwingt, aber momentan "nur" aus Sicht der Vorhaltungen und "nur" mit den spärlcihen öffentlichen Eckdaten und Vorab Informationen.

Also drin wärs ja immer noch, daß manche Menschen einiges komplett verdrehen, selbst ohne Not, das kennt man ja.

Spannend denke ich wird es weniger, das einzig spannende wird was noch so veröffentlicht wird.
Aber eine "Lösung" im Sinne von alle erfahren was unzweifelhaft passiert ist und WARUM wird es imho kaum geben.

Man wird sich auf eine Vorhaltung oder bestenfalls ein Urteil aufgrund von gutachtern und Aussage PM verlassen müssen, wobei die Aussage nicht zwingend der exakten Beweggründe entsprechen muß und schon gar nicht mit allen Gutachern konform sein wird meienr Einschätzung nach.

Zum Thema Möglichketen, hier sind Teiletappen zu betrachten, es heißt nicht alles oder nichts.
Die Situation bestand ja schon seitdem der Torso gefunden wurde, seitdem kann PM einer Anschuldigung und Verhandlung nicht mehr entgehen, sondern nur das geringste Strafmaß bei größtmöglichem Ansehen herausholen falls nichts gefunden wird was auf einen Unfall hindeutet.

Also selbst wenn man Ihm Mord, Zerstückelung und was weiß ich wasserdicht nachweisen könnte, er beim Strafmaß kaum mehr Einfluß nehmen könnte so bliebe immer noch die Möglichkeit die nachweisbaren Taten zu gestehen um eine für ihn schmeichelhafte Darstellung in die Welt zu schicken.

Tammi schrieb:Die Situation schlug meiner Meinung nach um, als sie sich ihm verweigerte. Er war bereits seit Stunden in seiner sexuellen Phantasie mit ihr beschäftigt und sie lehnte ihn (für ihn) unerwartet ab. So könnte aus der Dame, die er begehrte die Dame geworden sein, die er hasste. Und dies in einer Situation in der er die volle Macht und die volle Kontrolle hatte. Und so könnte er ihr aus Rache für die ihn demütigende Ablehnung das genommen haben, was er ihr nehmen konnte. Ihre Würde und ihr Leben.

Oder KW drohte PM mit Anzeige wegen sexueller Belästigung o.ä., nachdem er leicht zudringlich wurde. Und da isser durchgedreht...

SCMP77 schrieb:Und? Wozu soll das führen? Wir wissen doch nicht wirklich etwas über den Ablauf. Da gibt es doch viel zu viel Unbekanntes, als dass man sich das Szenarien wirklich ausmalen kann.Dagegen war die Beschäftigung mit der Luken durchaus sinnvoll, weil man mit dieser Behauptung von PM wirklich etwas anfangen konnte und sie auf Plausibilität prüfen konnte, was wohl auch hier nicht wirklich gelang.

Hallo SCMP77, ich verstehe deine Frage leider nicht. Wozu soll was fuehren? Kannst du das bitte etwas naeher erlaeutern. Ich habe ja nur ein Spektrum von Szenarien angerissen innerhalb dessen ich momentan den wahren Ablauf vermute, nicht mehr und nicht weniger.

Sehe ich das richtig das du es fuer sinnvoller erachtest sich mit wenig wahrscheinlichen Szenarien zu beschaeftigen nur weil PM das behauptet hat, oder wie soll man das verstehen?

tx for clarification.

passato schrieb:Ich kann mir vorstellen dass PM, wenn er demnaechst "reinen Tisch" macht, versucht ein Szenarium der zweiten Art aufzubauen. Denn dann koennte es tatsaechlich trotz ueberwaeltigender Indizien schwierig werden, den endgueltigen Nachweis ueber den genauen Hergang zu erbringen. Das wird glaube ich die Spannende Frage fuer die naechsten Aussagen von PM werden

Ja, so sehe ich das auch. Er bastelt sich dann eben eine neue Wahrheit basierend auf den neuen Erkenntnissen und Beweisen. Vermutich solange, bis man auch die wieder widerlegen kann.

@Tammi
Das könnte in der Tat so geschehen sein. Eine geplante Tat halte ich irgendwie für unwahrscheinlich, weil ja bekannt war, dass die beiden zusammen rausgefahren waren. So macht eine geplante Tat keinen Sinn. Eine persönliche Zurückweisung ist schon eine recht starke Kränkung.

passato schrieb:2. Es gibt einen wie auch immer gearteten Zusammenhang mit dem BDMS Hintergrund, sei es aufgrund ihrer Recherche oder anderer Aspekte, und die Tat war eine aus dem Ruder gelaufene Aktion mit Unfallcharakter.

Ja...natürlich sie hat sich mit ihm zu einer SM-Session getroffen....*kopfschüttl*

passato schrieb: Ich kann mir vorstellen dass PM, wenn er demnaechst "reinen Tisch" macht, versucht ein Szenarium der zweiten Art aufzubauen. Denn dann koennte es tatsaechlich trotz ueberwaeltigender Indizien schwierig werden, den endgueltigen Nachweis ueber den genauen Hergang zu erbringen. Das wird glaube ich die Spannende Frage fuer die naechsten Aussagen von PM werden

Ja, auf die Aussagen von PM bin ich auch gespannt.......Vermutlich war das alles vorher so abgesprochen.....