Kriminalfall Kim Wall

@Interested

Unglaublich. Liest man in anderen Foren, so ist wirklich in keinem auch nur im Ansatz ein Zweifel an den Aussagen der Behörden.

1) Ist die Meinung anderer User in anderen Foren hier von Relevanz?
2) Wo ziehe ich die Aussagen der Behörden in Zweifel? Die Aussagen sind so inkonkret, dass sie genügend Spielraum bieten, um in viele Richtungen zu überlegen.

Interested schrieb:Das habe ich schon verstanden. Ich will nur wissen, was genau damit verdeckt werden soll?

Genau das hat trace dir versucht zu erklären mit seinem Beispiel. Wenn PM auf KW eingestochen hat aus welchen Beweggründen auch immer und sie später zerstückelt hat aus welchen Beweggründen auch immer, dann müssen diese beiden Handlungen nicht unbedingt in einem Zusammenhang stehen. Die erste Handlung kann zum Beispiel sexuell oder krankhaft motiviert gewesen sein, die zweite, um einfach nur die Leiche verschwinden zu lassen.

@traces

Lebt sie noch, als er die Stiche setzt? Bin gerade bei (1) und wieso sind die Stiche vor dem Zerstückeln von Relevanz für ihn? Und ist die Lage der Stiche von Relevanz - 14 in den Genitalbereich? Geht es um ihr Frausein? Ihre Gebärfähigkeit? Seine Kindheit? Seine Mutter? Seinen Sex?

MaryPoppins schrieb:@Interested
Man hat keine Schädelfrakturen festgestellt, ausser kleineren Schäden (evtl. von der Handhabung). Von der "Intaktheit" der Anatomie kann nach 2 Monaten nicht die Rede sein. Man kann mit intakt nur das bezeichnen, was die Leiche in dem Zustand auch hergibt. Nicht mehr und nicht weniger.

Da darf ich etwas wiedersprechen. Ich hab hier den Obduktionsbefund von zwei Männern die in einem Zweimann Uboot umgekommen sind. Dann ist das Uboot langsam vollgelaufen und nach 6 Monaten hat man es gefunden - in 35m Tiefe . Man konnte nachweisen das der Pilot einen Herzinfakt hatte, das Boot in den Grund grammt hatte und der zweite Mann dann Stunden später an CO2 Vergiftung ziemlich grausam erstickt ist. Der zweite Mann war übrigens Reporter. Das ganze war Mitte der 60iger Jahre in einem italenischen See. Der Pathologe berichtete das er wenig bis kein Werkzeug brauchte um das Herz freizulegen. Die Co2 Vergiftung lies sich in Lungengewebe des Zweiten nach 6 Monaten noch durch die Veränderungen nachweisen. Man hat die Obduktion aber nicht in der Pathologie des Krankenhauses vorgenommen sondern in einer Gruft auf dem Friedhof um die Geruchsbelästigung im Krankenhaus zu vermeiden.

Interested schrieb:Lebt sie noch, als er die Stiche setzt?

Laut der rechtsmedizinischen Infos, die es gab, höchstwahrscheinlich Nein - nicht im Laienverständnis. Erklärung dazu hatte ich mit Fachzitat des Leiters der Hamburger Rechtsmedizin bereits gepostet.

Ja, weil kurz um den Tod. Und die anderen Fragen dazu? Was kommt denn alles in Betracht? Die anderen user dürfen ruhig mitdiskutieren. Ist keine geschlossene Gesellschaft. :)

SophieM schrieb:Sexuelle Phantasien, die bisher bekannten Fakten stehen im Einklang mit den auf der Festplatte gefundenen Videos, scheinen wohl trotzdem total abwegig? Dabei sehe ich genau das noch als das naheliegenste. Warum keine Kampfspuren an der Kleidung von KW? Ganz einfach, weil er sie vorher dazu gezwungen hat, sich zu entkleiden.

• 17:16 - Die Kundin einer Friseurin soll angeblich harten Sex mit PM gehabt haben der auch Erstickungspraktiken beinhaltete. Die Friseurin hatte keine Kontaktinformationen für die Kundin.
• 17:20 - Eine weitere Zeugin wird zitiert das PM von Sex und Tod fasziniert sei und seine Vorlieben immer weiter eskalierten
• 17:22 - Eine Zeugin, die angeblich Sex auf der Nautilus mit PM hatte, sagt das PM keine extremen Vorlieben hatte.

nachdem der torso obduziert wurde war ja eine todesursache weiterhin unklar.
wir können also ausschließen, dass die stiche und entferung der gliedmaßen todesursächlich waren.

todesursache ersticken mit luftundurchlässiger tüte
oder durch erwürgen/ strangulation

bei beiden formen frage ich mich wo die abwehrspuren sind, denn ohne gegenwehr wird das KW wohl nicht hingenommen haben. auch hätte sich KW wohl selbst am hals verletzt beim versuch sich entweder von PMs händen oder einem zb seil zu befreien.

alleine bei durchschneiden der kehle kann ich mir vorstellen, dass es keine abwehrverletzungen an PM gab.

PM hätte KW aber auch zwingen können ruhig zu bleiben indem er ihr das messer an den hals gehlten hat. danach fixiert er KW, eventuell mit panzerband oder eben mit anderen bändern oder stricke.

- eventuell kann man auf eine todesursache schließen anhand der kehlkopf- bzw tracheadeformation, petechien, andere stauungsblutungen,  ...
aber auch durch chemische untersuchungen  (adrenalinspiegel,  phosphatidspiegel,...)

die frage ist, was nach so langer liegezeit im wasser die körperteile als befundgrundlage noch hergaben.

gerade die hypokapnische erstickungsmethoden finden ja gerne mal anwendung bei erotischen spielchen, weil die symptome teilweise als angenehm empfunden werden.
das könnte ja PM interessiert haben, sowas zu beobachten.

der kopf soll ja bis auf ein paar abschürfungen, unauffällig gewesen sein und keine anzeichen von stumpfer gewalt aufgewiesen haben.
die tüte könnte zur konservierung beigetragen und verhindert haben, dass wassertiere zugang hatten.  
wären am kopf das gewebe auffällig verändert oder hätte es gefehlt, könnte ich mir vorstellen, dass dies der polizeichef auch so benannt, aber mindestens umschrieben hätte.

wir werdens aber ganz sicher erfahren.

@GermanMerlin

Dann ist das Uboot langsam vollgelaufen und nach 6 Monaten hat man es gefunden - in 35m Tiefe

Das kann gut möglich sein, allerdings herrschen in 35m Tiefe andere Bedingungen, ausserdem war das U-Boot ein geschützter Raum. Ob die Tüte den Kopf vor Meerestieren schützte, wissen wir nicht, in 7m Tiefe ist es wärmer und üblicherweise mehr Strömung.

Man hat die Obduktion aber nicht in der Pathologie des Krankenhauses vorgenommen sondern in einer Gruft auf dem Friedhof um die Geruchsbelästigung im Krankenhaus zu vermeiden.

Hatten die keine eigene Rechtsmedizin? ;)

@Interested

Bevor man die Frage nach dem Warum stellt, sollte man sich das WAS genau anschauen. Nur als Hinweis für die hoffentlich rege Diskussion:

(1) Die Veröffentlichungen verweisen nicht auf Wahllosigkeit der Stiche.
(2) Sie zentrieren sich in klar abgrenzbaren, jedoch bis auf den Brustkorbstich, nicht klar definierten Körperbereichen.
(3) Zu diesem WAS gehört daher auch der folgende Hinweis von @MaryPoppins :

MaryPoppins schrieb:Die Aussagen sind so inkonkret, dass sie genügend Spielraum bieten, um in viele Richtungen zu überlegen.

Es ist weder eindeutig geklärt, ob es sich um Stiche oder Schnitte (!) handelt. Es ist keine Stichführung bekannt, die den Handlungsimpuls und die -Richtung (also das eigentliche Ziel (!) ) erkennen und eingrenzen ließen! Es ist das Werkzeug nicht bekannt, mit dem diese Verletzungen beigebracht wurden etc.


Frohe Diskussion @all

MaryPoppins schrieb:. Ob die Tüte den Kopf vor Meerestieren schützte, wissen wir nicht,

Doch, wissen wir, weil der Kopf maximal leichte Spuren der Handhabung aufwies. Das würde man nicht explizit so benannt haben, wenn es Tierfraß am Kopf gegeben hätte und er wäre nicht als intakt beschrieben worden.

Sorry, my fault - wir waren ja schon durch.

Wir haben mal einen belgischen Soldaten in seinem Trenchcoat in einem See gefunden.
Der war schon etwas aufgeweicht und schlammig. Sollte er aber auch - der war aus dem zweiten Weltkrieg..
Aber er war eben kein Skelett.

4 Stiche in die Vagina, empfinde ich als eindeutige Stichführung, der Rest soll sich im äußeren Bereich befinden. Und btw. wir haben nur Teilberichte erfahren. Also ob es Schnitte - Abschnitte am Genital gibt, wissen wir nicht. Und 4 Stiche IN simulieren eigentlich eine Vergewaltigung - aus meiner Sicht.

Diese ganzen Spekulationen um Verdeckungshandlungen (Stiche, Zerstueckelung) erachte ich im Anbetracht der vorliegenden Fakten fuer aeusserst fraglich.

Man halte sich vor Augen: Er wirft den Leichnam und die Leichenteile alle mit Beschwerung ins Meer. Wozu wohl? Damit sie niemand findet. Wozu sollte er dann noch Verdeckungshandlungen and den Teilen selber vornehmen? Fuer wen? Er ging doch ganz offensichtlich davon aus dass man den Leichnam nie findet. Dann braucht er die Verletzungen auch nicht gesondert zu verdecken. Das Entsorgen der Leiche im Meer an sich war doch schon die Verdeckungshandlung.

Infolgedessen bleibt nur ein logischer Schluss: Die Stiche in den Unterleib sowie die Zerstueckelung waren keine Verdeckungshandlungen sondern Teil der Tat selber, (es sei denn die Zerstueckelung diente rein logistischen Zwecken), dann bleiben aber immer noch die Stiche.

Und damit ist es dann auch vollkommen klar dass man Affekt, Veraergerung ueber ein falsches Wort, Hass, Unfall etc. ausschliessen kann und es bleibt effektiv nur ein einziges moegliches Motiv fuer diese Tat uebrig.

Trimalchio schrieb:@Tillily Danke für den link. Die von der Polizei genannte Tauchzeit wird dort ein wenig anders dargestellt:

"... ubåten befunnit sig i undervattensläge, från klockan 04.40 till 08.25.

Efter det har ubåten stigit upp och seglat i övervattensläge i ytterligare 40 minuter till 09.05. Under den tiden ska ubåten ha avverkat en sträcka på 1,8 kilometer och då finns misstanken att kroppsdelarna dumpats i havet."

https://www.expressen.se/kvallsposten/madsens-sex-logner-om-dramat-i-ubaten/

#Tri
"Das U-Boot befand sich in Unterwasserlage von 4:40 bis 8:25 Uhr. Danach stieg da U-Boot auf und fuhr in Überwasserlage 40 Minuten bis 9:05 Uhr. Wahrend dieser Zeit soll das U-Boot eine Strecke von 1,8 km zurückgelegt haben, und währenddessen erfolgte vermutlich das Versenken der Körperteile im Meer."

Richtig übersetzt?

Ja, korrekt. Ich habe mir eben auch die komplette PK mit Jens Møller vom 7.10. angehört: Die Zeitangaben stimmen exakt überein.

@Interested

Sorry, my fault - wir waren ja schon durch.

Ja stimmt, wir sind durch, da du nicht verstehen willst, dass man bei medizinischen Befunden nur das beschreibt, was da ist, und nicht das, was nicht (mehr) da ist.

MaryPoppins schrieb:Ja stimmt, wir sind durch, da du nicht verstehen willst, dass man bei medizinischen Befunden nur das beschreibt, was da ist, und nicht das, was nicht (mehr) da ist.

Dann weiß ich beim besten Willen nicht, wie Du auf skelettierten Kopf bei einer Wasserleiche kommst? Aber lassen wir das.

@Tillily
Bist Du Muttersprachlerin?

passato schrieb:Man halte sich vor Augen: Er wirft den Leichnam und die Leichenteile alle mit Beschwerung ins Meer. Wozu wohl? Damit sie niemand findet. Wozu sollte er dann noch Verdeckungshandlungen and den Teilen selber vornehmen? Fuer wen? Er ging doch ganz offensichtlich davon aus dass man den Leichnam nie findet. Dann braucht er die Verletzungen auch nicht gesondert zu verdecken. Das Entsorgen der Leiche im Meer an sich war doch schon die Verdeckungshandlung.

Infolgedessen bleibt nur ein logischer Schluss: Die Stiche in den Unterleib sowie die Zerstueckelung waren keine Verdeckungshandlungen sondern Teil der Tat selber, (es sei denn die Zerstueckelung diente ausschliesslich logistischen Zwecken), dann bleiben aber immer noch die Stiche.

macht sinn.
kann ich gut nachvollziehen.

Tillily schrieb:Ja, korrekt. Ich habe mir eben auch die komplette PK mit Jens Møller vom 7.10. angehört: Die Zeitangaben stimmen exakt überein.

Mange tak! Die km-Angabe auch? Nicht dass es da auf 100m ankäme, aber im Ticker stand imho 1,9 km, hier 1,8... Dann ändre ich mal die timeline entsprechend.

traces schrieb:Folgende Auswahl an Handlungssequenzen kann man betrachten:

(1) die Stiche, UM zu zerstückeln
(2) die Stiche UND das Zerstückeln als stringente, zusammenhängende Handlung
(3) die Stiche als Einzelhandlungssequenz
(4) die Zerstückelung als Einzelhandlungssequenz

Jetzt habe ich glatt die wohl wichtigste Handlungssequenz vergessen:

(0) Die Handlungssequenz VOR den Stichen

Falls die Frage aufkommt:

Nein, es ist eher unwahrscheinlich, dass die Vortathandlung in direktem Zusammenhang mit den Stichen gesehen werden muss, da KW zum Zeitpunkt der Stiche bereits tot gewesen sein dürfte/ war.

Die Frage ist eher: Welche Handlung führte zum Tod KWs und ist es nicht vielleicht ihr Tod an sich, der erst die nächste Handlung, nämlich die Stiche, auslöste?^^

@Interested

Dann weiß ich beim besten Willen nicht, wie Du auf skelettierten Kopf bei einer Wasserleiche kommst? Aber lassen wir das.

Tja, das würdest du gern wissen, woher ich das wissen könnte...
Aber egal, wir reden aneinander vorbei! Ich hätts versucht.