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Kriminalfall Kim Wall

28.987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

24.10.2017 um 23:38
Bei der vorliegenden Konstellation U-Boot, zwei Menschen, bekannt, muss jede wie auch immer sexuell sadistsche Tat zu einem logischen Ende kommen. Der Tod ist somit einkalkuliert, denn lebend hätte er sie nie davonkommen lassen. Und er hatte nicht unendlich Zeit!

Das ganze kann ein Tod in 3 Akten sein - z.B. Ersticken, Verstümmeln, Zerteilen.

Vom Boot musste sie auch und das Boot musste auch weg.


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24.10.2017 um 23:40
Zitat von Olle_SchrulleOlle_Schrulle schrieb:Da kann Otto Normal nicht mithalten.
Braucht er auch nicht. Was ich hier die ganze Zeit schon beobachte, ist, dass jemandem, der sich durch irgendwas hervorgetan hat, eher ein Verbrechen nachgesehen wird (jedenfalls über hunderte von Seiten vorsichtig hin und her abgewogen) als einem "Normalo". Letzterer wird sogar abgewertet, weil er die Extreme nicht bedient, auf die wir alle nur noch abfahren.


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24.10.2017 um 23:42
Zitat von PrimaveraPrimavera schrieb:evtl. hat er in seinem wahn gar nicht mehr mitbekommen, dass sie die schmerzen nicht mehr spüren kann.
Erstens wissen wir nicht, was Wall vor den Stichverletzungen schon alles erleben musste.... Zweitens wissen wir nicht, wie der Bewusstseinszustand Walls zum Zeitpunkt der genitalen Verstümmelungen war.... drittens umfasst sexuell sadistisch motivierte Tötung auch das mentale  Quälen des späteren Mordopfers im Zustand der Hilflosigkeit.... viertens  kann die mit Latenz postmortem durchgeführte Zerstückelung durchaus Bestandteil eines sexual sadistischen Tötungsdelikts sein und nicht Teil einer Entsorgungsstrategie.

“The wish to inflict pain on others is not the essence of sadism. One essential impulse: to have complete mastery over another person, to make him/her a helpless object of our will, to become the absolute ruler over her, to become her God, to do as one pleases. To humiliate her, to enslave her, are means to this end, and the most important radical aim is to make her suffer, since there is no greater power over another person than that of inflicting pain on her, to force her to undergo suffering without her being able to defend herself.” (Author Unkown, via Persaud, 1993)


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24.10.2017 um 23:45
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Das ist psychopathologisch betrachtet Unsinn, sorry. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du wirklich weißt, worüber Du so wortreich schreibst.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/BkaForschungsreihe/2_52_FallanalyseUndTaeterprofile.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D3&ved=0ahUKEwi7nsb6lYrXAhXBO5oKHd2cBTQ4ChAWCBswAA&usg=AOvVaw0EJYfurRFNiN1zTF7YY9am

Hoffentlich geht der Link. Ansonsten "2 52 Fallanalyse  und Täterprofile PDF" googeln.

Seite 91ff. und 131ff. sind interessant.


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24.10.2017 um 23:51
Zitat von GrasmückeGrasmücke schrieb:Was ich hier die ganze Zeit schon beobachte, ist, dass jemandem, der sich durch irgendwas hervorgetan hat, eher ein Verbrechen nachgesehen wird (jedenfalls über hunderte von Seiten vorsichtig hin und her abgewogen) als einem "Normalo".
Das liegt wohl auch daran dass man so einem im Grunde genommen sympathischen und einnehmenden Typ so eine Tat einfach nicht zutraut. Wer wuerde denn sowas vermuten, der vorher z.B. seine Vortraege angeschaut hat?

Aber da sieht man mal wieder wie man sich in einem Menschen irren kann. Oder das jeder zum Taeter werden kann, auch der nette Nachbar von nebenan? Aber das driftet jetzt ins philosophische ab...


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25.10.2017 um 00:43
Quelle : BKA

Fallanalyse Und Taeterprofile.pdf

Seite 91

4.4.3 Sadismus

" Einige Tötungsdelikte und sexuell motivierte Straftaten weisen auf starke sadistische Aktivitäten des Täters hin.Der Dualismus Lebenstrieb – Todestrieb wird von Psychoanalytikern oft dem Dualismus von Sexualität und Aggression gleichgestellt. Dabei ist der Sadismus als typischer Repräsentant des Destruktions- oder Todestriebes anzusehen,der allerdings häufig eine „Triebvermischung“ mit dem Eros eingeht. Aggressivität und Sadismus wirken offenbar bei vielen Menschen sexuell stimulierend und lassen sich in der Gesellschaft in vielfältiger Gestalt problemlos beobachten und ausleben.

Sadismus nur als eine besonders intensive Form von Aggression mit den Merkmalen Brutalität, Herrschsüchtigkeit, Rücksichtslosigkeit,Gefühllosigkeit und Schadenfreude zu beschreiben, wäre zu kurz gefasst.

Die Psychoanalytiker Eberhard Schorsch und Nikolaus Becker charakterisieren.Sadismus durch zwei wesentliche Merkmale.
Zum einen ist er Ausdruck einer sexualisierten Destruktivität, die sich auf einen Anderen richtet, sich triebhaft äußert und lustvoll an ihm entlädt. Zum anderen zielen die sadistischen Absichten in Form von Fantasien oder Handlungen auf die Bemächtigung des Anderen ab. Das sexualisierte Thema ist die totale Beherrschung des Anderen, die Zerstörung der Eigenständigkeit. In erster Linie geht es nicht um Aggression oder Grausamkeit, sondern um Ohnmacht und Selbstaufgabe des Opfers.

Zufügung von Schmerzen und Verletzungen sind häufig Bestandteil der sadistischen Aktivitäten des Täters, da das Leiden des Opfers der deutlichste Ausdruck der Zerstörung ist; sie können aber genauso gut fehlen. Beispielsweise können bei sexuell motivierten Tötungsdelikten Gewaltanwendungen sowohl vor dem Tod als auch nach der Tötung des Opfers nachgewiesen werden.

Sadismus in unserer Gesellschaft kann also in zweierlei, qualitativ getrennt zu betrachtenden Erscheinungsarten auftreten:

– Die erste Erscheinungsform ist eine vorübergehende Sexualisierung destruktiver Impulse in Gestalt von sadistischen Einfällen, Fantasien, Handlungen und stark unkontrollierten Affekten, die eine kriminelle Realisierung in Form von sadistischen Gewalttaten nach sich zieht. Von wenigen Einzelfällen abgesehen, geht die Bedrohung hier nicht von den unten beschriebenen sexuell Devianten aus, sondern von Menschen, die ansonsten ein unauffälliges, sozial angepasstes, bürgerliches Leben führen.

– Die zweite Erscheinungsform ist eine sexuelle Deviation, die sich in einer dauerhaften und stabilen inneren Struktur in Form einer abweichenden sexuellen Orientierung an sadomasochistischen Praktiken ausdrückt. Diese Gruppe der sexuell Devianten ist klein und tritt in der Regel nach außen kaum in Erscheinung. Häufig verheimlichen sie ihre Abweichung oder organisieren sich subkulturell mit  gleichgesinnten. Ihre soziale Bedeutung ist relativ gering, weil die sadistischen Impulse auf Fantasien beschränkt bleiben oder sich in arrangierten Situationen der Subkultur abspielen und somit nicht in das soziale Handeln Anderer eindringen. In diesem Streben
nach bedingungsloser Abhängigkeit und Unterwerfung ist der Sadist zumeist auf den Masochisten angewiesen, weil ihm nur dort diese Form der Unterordnung und Wehrlosigkeit entgegengebracht wird........

......Die sexuelle Vereinigung mit der Frau stellt für den Mann in der Regel das Ziel seiner erotischen Wünsche dar. Dies ist bei der sadomasochistischen Deviation in der Art nicht der Fall. Der Geschlechtsverkehr kann ganz vermieden werden, Impotenz auslösen, als unbefriedigt erlebt werden oder er ist nur möglich mit Hilfe devianter Praktiken und Fantasien ..... "


der Rest zum Thema in der PDF ist auch lesenwert.....


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25.10.2017 um 01:26
Zum Sadismus will übrigens die vielzitierte Hammerattacke nicht passen. Oder will jemand ernsthaft behaupten, diese Geschichte habe einen sexuell-sadistischen Hintergrund? Wohl kaum.
Nein, hier handelt es sich offenbar um ein aggressiv motiviertes Geschehen. Womit man traces' Hypothesen schon mal ernster nehmen sollte.


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25.10.2017 um 02:14
Zitat von AndanteAndante schrieb:Zum Sadismus will übrigens die vielzitierte Hammerattacke nicht passen. Oder will jemand ernsthaft behaupten, diese Geschichte habe einen sexuell-sadistischen Hintergrund? Wohl kaum.
Nein, hier handelt es sich offenbar um ein aggressiv motiviertes Geschehen. Womit man traces' Hypothesen schon mal ernster nehmen sollte.
welche hypothese?
das folgende?
Zitat von tracestraces schrieb:Nun ja, meiner Meinung nach (die niemand teilen muss und die auch keinen Absolutheitsanspruch beinhaltet), sprechen diese Verletzungen, wenn man sie isoliert betrachtet, wie in deinem Zitat angegeben, einerseits zunächst für Impulsivität und Frustration (was auch sexuelle Frustration beinhalten kann, richtig, aber nicht muss) (Genitalstiche), der singuläre Stich in den Brustkorb im Vergleich zu anderen Taten für unbedingten Tötungswillen, was ebenfalls i.d.R. aggressiv motiviert ist. Das ergäbe für mich, wie ich bereits schon mal erwähnte, eher einen Hinweis auf eine eher aggressiv-impulsive Tatmotivation was die Haupttat angeht, insbesondere auf Grund ihrer zeitlichen Nähe zum Todeseintritt des Opfers, das zum Zeitpunkt dieser Stiche womöglich bereits sterbend war. Sexual-sadistische Handlungen machen wenig Sinn an einem Opfer, das sich nicht mehr wehrt und an dessen Angst man sich nicht mehr laben kann. Täter, die diese Verletzungen auch am leblosen Opfer vollziehen, um sich beispielsweise narzisstisch zu erhöhen, weisen i.d.R. eher eine aggressive Handlungsmotivation auf, die sich zwar als offenkundig sexualisierte Handlungen ausdrücken kann, in ihrem Kern jedoch wie gesagt eher von Wut und aggressiver Entladung motiviert sind.
wo setzt diese hypothese an?
was war vor den stichen?
siehst du hier eine konsistente schilderung eines tatablaufs, mit vor- und nachtatverhalten, tatplanung?

wer widerspricht, dass aggressionen dabei waren?
wer widerspricht dass impulse dabei waren?

lies dir das folgende mal durch ...
Zitat von tracestraces schrieb:... Sexual-sadistische Handlungen machen wenig Sinn an einem Opfer, das sich nicht mehr wehrt und an dessen Angst man sich nicht mehr laben kann. Täter, die diese Verletzungen auch am leblosen Opfer vollziehen, um sich beispielsweise narzisstisch zu erhöhen, weisen i.d.R. eher eine aggressive Handlungsmotivation auf, die sich zwar als offenkundig sexualisierte Handlungen ausdrücken kann, in ihrem Kern jedoch wie gesagt eher von Wut und aggressiver Entladung motiviert sind.
das ist psycho-geschwurbel.

- dass sexual-sadistische handlungen an leblosen opfern sinn FÜR DEN TÄTER machen, müssen wir wohl nicht weiter diskutieren, dafür gibts einfach zu viele fälle und fachliche aufsätze, die das beweisen.

den rest erspar ich mir.. narzisstisch erhöhen, zwar sexualisierte handlung.. aber die motivation in wut und aggressiver entladung (was für ein geschwurbel) hat.

wer sagt denn bitte, dass die motivation hübsch sauber getrennt vorkommt?
oder ist die basis einer sexuell motivierte tat, die liebevolle hinwendung während eines locker unbeschwerten gemütszustandes?

ein bisschen erinnert mich diese darlegung etwas an john steinbecks protagonisten lennie, in 'of men and mice', der geistig zurückgebliebene, bärenstarke mann, der lebewesen die er mag und knuddelig findet totstreichelt oder erdrückt. so geschehen mit tieren aber auch mit einer frau, deren haar er streichelt und ihr das zuviel wird. bevor sie schreien konnte, hat er ihr den mund zugehalten, leider hat er sie dabei erstickt, erdrückt.


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25.10.2017 um 03:31
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:das ist psycho-geschwurbel.

- dass sexual-sadistische handlungen an leblosen opfern sinn FÜR DEN TÄTER machen, müssen wir wohl nicht weiter diskutieren, dafür gibts einfach zu viele fälle und fachliche aufsätze, die das beweisen.

den rest erspar ich mir.. narzisstisch erhöhen, zwar sexualisierte handlung.. aber die motivation in wut und aggressiver entladung (was für ein geschwurbel) hat.

wer sagt denn bitte, dass die motivation hübsch sauber getrennt vorkommt?
oder ist die basis einer sexuell motivierte tat, die liebevolle hinwendung während eines locker unbeschwerten gemütszustandes?
Sehe ich auch so ähnlich. Viele Triebtäter werden ihren Trieben und Fantasien wohl impulsiv nachgeben, ohne groß über das Währenddessen und das Danach zu sinnieren. Ob es dabei nun um den Sexualtrieb geht oder um Folter- / Tötungsfantasien, ob die Entladung / Realisierung nun mehr aggressiv oder mehr sexuell ist, spielt mMn. kaum ne Rolle, ebenso wenig, ob das Opfer bei der Umsetzung medizinisch gesehen halb tot oder ganz tot war oder ob zB ein Foltern aufgrund des Opferzustands gar nicht mehr so funktioniert hat, wie in der Fantasie ersponnen.

Mit einer Affekttat hat eine angenommene impulsive, wütende oder aggressive Ausführung / Motivation nicht zwingend etwas zu tun, vielmehr passt so eine unscharfe Ausdrucksweise so ziemlich auf alles und nichts. Also sowohl auf eine Affekttat mit dem Hammer aufgrund von gefühlter Provokation durch das Opfer als auch auf eine sexuelle, sadistische oder narzisstische Motivationslage sowie bzgl. der 15 Stiche auch auf ein reines "Durchdrehen".

Mir persönlich ist das zu wenig und nichtssagend, wenn man klare Definitionen wie Affekttat oder Sexualmord bewusst vermeidet und stattdessen nur unscharf um den Brei herum schippert, sodass es am Ende immer irgendwie ansatzweise passt.


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25.10.2017 um 07:17
Sehr interessante Beiträge. Dieser Aspekt der Motivation der Tat ist m.E. noch diskussionswürdig. Nun würde mich @traces Erwiderung hierzu interessieren...


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25.10.2017 um 08:38
Zitat von passatopassato schrieb:Das liegt wohl auch daran dass man so einem im Grunde genommen sympathischen und einnehmenden Typ so eine Tat einfach nicht zutraut. Wer wuerde denn sowas vermuten, der vorher z.B. seine Vortraege angeschaut hat?

Aber da sieht man mal wieder wie man sich in einem Menschen irren kann. Oder das jeder zum Taeter werden kann, auch der nette Nachbar von nebenan? Aber das driftet jetzt ins philosophische ab...
Das ist zu allgemein ausgedrückt
Ja, jeder Mensch- oder fast jeder- ist in der Lage zu töten.

Das Interessante an diesem Täter ist, dass man an ihm sehen kann, wie gut ein Manipulator (PM)seine Umwelt täuschen kann.

Ich hab mir darum seine hier verlinkten Vorträge- oder Filmmaterial auf dem er sein Talent entfaltet, nicht angesehen.
Hab aber an vielen Beiträgen herausgelesen, wie gut er darin ist, Menschen mitzunehmen, und von sich zu überzeugen.


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25.10.2017 um 08:48
Interessant finde ich nicht nur die psychologische Bewertung, sondern auch die strafrechtlichen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Bei einer Affekttat kann in Verbindung mit einer "schweren seelischen Abartigkeit" (deutsches Recht §§ 20,21 StGB) Schuldunfähig bzw. verminderte Schuldfähigkeit vorliegen. Ich neige zwar sehr dazu, dem Täter hier eine "Abartigkeit" zu unterstellen, schon wegen der Videos. Für schuldunfähig halte ich ihn jedoch nicht.
Was ist bei so einem Täter besser: Maßregelvollzug oder normales Gefängnis?


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25.10.2017 um 09:04
wie schon mehrmals erwähnt wurde, auch von anderen - ich sehe ihn nicht als Genius, oder Talent oder Enfinder und schon überhaupt nicht vergleichbar mit Edison, Einstein, Schrifsteller, usw die etwas für diese Welt gebracht haben...

er hat die U-Boots nicht erfunden, nur nachgemacht. So wie sich kleine Jungen ein Schiff oder ein Auto oder ein Flugzeug (aus Papier, Holz, wie auch immer) bauen, NUR fur eigene Freude

müssen die Behorden so ein U-Boot auch zulassen, also Elektronik, Geräte, Motor, Kabels usw kontrollieren ob es nicht gefährlich ist? und damit er am Meer fahren kann ohne andere Schiffe, Leute nicht gefährden?


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25.10.2017 um 09:24
Zitat von Jane_MarpleJane_Marple schrieb:müssen die Behorden so ein U-Boot auch zulassen, also Elektronik, Geräte, Motor, Kabels usw kontrollieren ob es nicht gefährlich ist? und damit er am Meer fahren kann ohne andere Schiffe, Leute nicht gefährden?
Darüber hat GermanMalin anfangs etwas gepostet. Ich dachte das nämlich auch.

Wenn das Boot unter "Freizeitspaß läuft", sind die Auflagen sehr viel geringer, als wenn das Boot Passagiere befördern soll.

Ich hab es so verstanden: Du kannst dir ein Floß bauen und damit auf dem Meer rumpaddeln. Das Risiko ist deine Sache.
Wenn du auf einem Floß zahlende Gäste von einem Flussufer zum anderen befördern willst, musst du die Fahrtüchtigkeit und Sicherheit nachweisen-und unterliegst Kontrollen.

Vielleicht ergänzt das noch jemand, der es genauer weiss?
Wie gesagt, ich habe auch gestaunt.


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25.10.2017 um 10:12
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich hab es so verstanden: Du kannst dir ein Floß bauen und damit auf dem Meer rumpaddeln. Das Risiko ist deine Sache.Wenn du auf einem Floß zahlende Gäste von einem Flussufer zum anderen befördern willst, musst du die Fahrtüchtigkeit und Sicherheit nachweisen-und unterliegst Kontrollen.Vielleicht ergänzt das noch jemand, der es genauer weiss?Wie gesagt, ich habe auch gestaunt
Ja, das stimmt ungefaehr so. Du kannst dir ein Boot nach eigenem Gusto zusammenschustern wie du willst solange es ein Freizeitboot ist und eine gewisse Laenge (ich glaube so ca. 21m) nicht ueberschreitet. Ist ja auch logisch. Wer will denn z.B. kontrollieren wenn du auf ner einsamen Insel gestrandet bist und dir ein Floss zusammenzimmerst ob das irgendwelchen DIN Normen entspricht? Solange man in internationalen Gewaessern faehrt kann man sowieso machen was man will. Und wenn man ein hochseetuechtiges Fahrzeug hat kann ja nicht in jedem Hafen den man anlaeuft ueberprueft werden ob es den dortigen Bestimmungen entspricht. Aber man darf keine zahlenden Gaeste mitnehmen, das ist aber bei meiner Yacht, die von einer zertifizierten Werft gebaut wurde, genau das selbe, gilt allgemein fuer Sportboote.


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25.10.2017 um 10:16
Zitat von Jane_MarpleJane_Marple schrieb:wie schon mehrmals erwähnt wurde, auch von anderen - ich sehe ihn nicht als Genius, oder Talent oder Enfinder und schon überhaupt nicht vergleichbar mit Edison, Einstein, Schrifsteller, usw die etwas für diese Welt gebracht haben...er hat die U-Boots nicht erfunden, nur nachgemacht
Das war auch nie sein Anspruch. Seine Vision war es, das Uboot, und spaeter die Raketen, so billig wie moeglich zu bauen, also mit bezahlbaren Materialien ein voll funktionstuechtiges Fahrzeug zu bauen. Das hat er in seinen Vortraegen sehr gut beschrieben. Sein Uboot kostete etwa 200.000 Euro und kann im Grunde genommen das gleiche wie ein Atom Uboot fuer 100e von Millionen.

Er hat nie von sich behauptet ein grosser Erfinder sein zu wollen oder Einstein Konkurrenz machen zu wollen, das wird ihm hier angedichtet.


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25.10.2017 um 10:24
Zitat von passatopassato schrieb:Solange man in internationalen Gewaessern faehrt kann man sowieso machen was man will. Und wenn man ein hochseetuechtiges Fahrzeug hat kann ja nicht in jedem Hafen den man anlaeuft ueberprueft werden ob es den dortigen Bestimmungen entspricht.
soso, und was meinst du zu dem auf-dem-land equivalent auto, bus, ...?
warum gibt es da ein tüv?

auf deutschen straßen fahren alle möglichen fremdländischen fahrzeuge rum.

meinst du nicht, dass es eine allgemeine/ internationale übereinkunft (bestimmter länder, nicht alle) gibt, welchen technischen ansprüchen ein fahrzeug entsprechen muss?
warum sollte es ein problem sein dies auch für kleinere schiffe/ wasserfahrzeuge festzulegen?

mit immer mehr booten auf den meeren wird das eventuell schon kommen.


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25.10.2017 um 10:26
Zitat von passatopassato schrieb:Er hat nie von sich behauptet ein grosser Erfinder sein zu wollen oder Einstein Konkurrenz machen zu wollen, das wird ihm hier angedichtet.
Ich glaube auch, dass die Presse ihre Artikel besser verkaufen konnte, in dem sie ihm das Prädikat "Daniel Düsentrieb" und "genialer Erfinder" gab.

Aber er wird das auch nicht mit bescheidener Geste abgewehrt haben.
Nein, nein...Da sind Andere viel besser als ich...

Und schließlich, hat er nicht- durch seine Art diesen Eindruck mit kreiert?
"Sonderling, Enthusiast, Einer mit Visionen..."


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25.10.2017 um 10:28
Ich vermute mal, dass es momentan einfach zu wenig neue Informationen zum Fall an sich gibt.
Jetzt wird halt Bootsbau diskutiert. Weiß jemand was über anstehende Pressekonferenzen der Staatsanwaltschaft etc.?


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25.10.2017 um 10:29
@Andante
Zitat von AndanteAndante schrieb:Zum Sadismus will übrigens die vielzitierte Hammerattacke nicht passen. Oder will jemand ernsthaft behaupten, diese Geschichte habe einen sexuell-sadistischen Hintergrund? Wohl kaum.
PM ist aber nicht wegen der Hammeraktion angeklagt - diese zeigt lediglich eine Tendenz in seinem Alltagsverhalten an (man sollte auch nicht vergessen das diese Situation sich über 2 Monate täglicher Zusammenarbeit hochgeschaukelt hat )

Diese Situation sagt auch gar nichts über seine sexuelle Ausrichtung aus . Und auch hier gibt es ja eine bekannte Tendenz in seinem Sexualverhalten in Richtung SM mindestens seit 2014.

dann noch die Videos ...

waren sie auf der Festplatte in einer " Fetish-Pornosammlung " integriert ?

was verband PM mit den Hinrichtungsvideos ? Was empfand er wenn er sich diese ansah ?

waren diese für ihn erotisiert - oder reizte ihn "nur" die dargestellte Agression ? Gibt es Parallelen zur Tatausführung ?

Hatte PM sich in seinem SM Umfeld vieleicht ins abseits manövriert weil seine Fantasien zu extrem wurden und sich immer weniger freiwillige Gespielinnen fanden. Schwelte es aufgrund dessen bereits länger in ihm.  

könnte KW Opfer geworden sein gerade weil sie eine Fremde für PM war und die Hemmschwelle dadurch sank.Könnte PM so etwas wie Fügung darin gesehen haben das KW ihn auf das U-boot begleitete ?

Fragen über Fragen ..............
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nein, hier handelt es sich offenbar um ein aggressiv motiviertes Geschehen. Womit man traces' Hypothesen schon mal ernster nehmen sollte.
Offenbar wissen wir vieles noch nicht ................


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