Kriminalfall Kim Wall

Klee8 schrieb:Du hast ja die Lösung

Ich habe nicht die Loesung.

Ich halte nur Loesungsvorschlaege mit zu vielen komplizierten Annahmen fuer weniger wahrscheinlich als Loesungsvorschlaege bei denen man kaum irgendwelche kuenstlichen Zusatzannahmen taetigen muss.

Insofern aeussere ich meine Bedenken zu erstgenannten Theorien, so wie das auch allgemein in jedem wissenschaftlich gehaltenen Diskurs geschieht. Das ist doch an sich schon die Diskussion die uns in der Erkenntnis weiterfuehrt. Wenn jeder zu jeder Idee die er fuer abwegig haelt nur noch hurra schreit, wird man kaum neue Erkenntnisse gewinnen.

Leute,Leute!

Kann doch jeder seine Meinung haben und Standpunkt vertreten, den anderen ihren aber auch lassen. Wir sind doch hier nicht bei Gericht und müssen Madsen anklagen oder verteidigen. Macht doch eigentlich auch niemand.
Ich möchte mich selber auch nicht gerne auf ein Szenario fest legen lassen, weil überhaupt noch nicht alles ermittelt wurde, wir hier sowieso nur den Teil, der auch für die Öffentlichkeit bestimmt ist, erfahren.
Was die im Hintergrund noch raus gefunden haben, wissen wir nicht. Also, immer mit der Ruhe.

Sector7 schrieb:Mehr sag ich dazu aber nicht mehr, wie gesagt, objektive Szenarien beinhalten auch immer den Respekt vor dem Opfer, bevor diesem aus blauem Himmel heraus zb Klaustrophobie angedichtet wird, um eine fachlich dargestellte mögliche Todesursache in ein PM-freundliches Szenario zu verpacken.

Das finde ich jetzt aber auch etwas komisch, es wird KM doch nichts angedichtet. Selbst wenn sie eine Panikattacke bekommen hätte, trifft sie doch trotzdem keine Schuld, wie sollte sie denn das steuern können, wenn ihr das womöglich nie vorher passiert ist. Und mit PM-freundlichem Szenario hat das nichts zu tun.

@passato:

Gefühlte hundert Mal wurde hier schon gesagt, dass eine Todesursache am Torso von den Ermittlern ausgeschlossen wurde. Warum wird dann immer noch über Herzinfarkt geschrieben bzw., um mal den Spieß umzudrehen, KW ein Herzinfarkt oder Schlaganfall angedichtet? Na?

Unabhängig davon: hier wird jedes Szenario scheitern, wenn ein Leser nicht bereit ist, sich darauf einzulassen, mal mitzudenken und ernsthaft im Sinne der Wahrheitsfindung die vorgebrachten Argumente zu prüfen.

Ich könnte mir vorstellen das KW einen Panikanfall hatte, aber nicht wegen einer bestehenden Raumangst, sondern wegen einer unangenehmen oder einer bedrohlichen Situation. So gesehen hatte sie dann eine Art von Klaustrophobie. Ich glaube, wenn sie wirklich NUR Raumangst gehabt hätte, wüssten wir das bereits und zwar von PM selber. Was wäre daran unglaubwürdiger gewesen als die Geschichte von einem Unfall. Hyperventiliert, bewusstlos, keine stabile Seitenlage (sic), tot, hätte er doch erzählen können, die Geschichte hört sich sogar ohne klaustrophobischen Anfall gut an. Hat er aber nicht, er sprach von einer Luke, viel Blut, offenen Bruch, sie hätte gekrampft, er hätte dann geschlafen und später noch geweint, als er sie ganz über Bord warf. Vielleicht sollten wir mal pathologisches Lügen diskutieren!

Andante schrieb:Also darf hier nur ein Sachverhalt diskutiert werden, der PM vorn vornherein ein größtmögliches Maß an Schuld zuweist? Für alles andere herrscht Denkverbot? Das wird ja wohl der Wahrheitsfindung nicht gerecht.

Für die Wahrheitsfindung ist das Gericht zuständig. Dass PM dem Verdacht unterliegt, eine bestialische Tat vollzogen und verdeckt zu haben, das hat er sich selbst eingebrockt. (alleine schon mit dem Folgeverhalten)

Ich betrachte PM solange als schuldig bzw. des Mordes verdächtig, bis von der Verteidigung irgendwas kommt, was die bisherigen Fakten widerlegt oder erklärt.

Dem war bisher nicht so, außer einer fantastischen Luken-Story, die PM besser bei dem plausiblen Szenario von @GermanMerlin abgeschrieben hätte und einer noch fantastischeren "See-Bestattung".

Man kann doch jeden Sachverhalt diskutieren, wenn man Kim Wall nix andichtet, was nirgends erwiesen oder belegt ist. Wozu soll das gut sein, wenn ich spekuliere, dass KW herzkrank war oder klaustrophobisch etc. pp.?

Andante schrieb: Warum wird dann immer noch über Herzinfarkt geschrieben bzw., um mal den Spieß umzudrehen, KW ein Herzinfarkt oder Schlaganfall angedichtet? Na?

das heisst also Du bist der gleichen Meinung wie ich, dass die Wahrscheinlichkeit fuer eine Bewusstlosigkeit gegen Null tendiert da es dafuer nicht das kleinste Anzeichen gibt.

Andante schrieb:Unabhängig davon: hier wird jedes Szenario scheitern, wenn ein Leser nicht bereit ist, sich darauf einzulassen, mal mitzudenken und ernsthaft im Sinne der Wahrheitsfindung die vorgebrachten Argumente zu prüfen.

Aber genau das ist doch hiermit geschehen. Wir haben ein Szenarium Bewusstlosigkeit als unwahrscheinlich ausgeschlossen. Chapeau!

Mich würde vor allem mal interessieren warum da jetzt wieder die NORDIA N und ARGONAUT in der Koge Bucht zugange sind. Sind hier keine Fachleute unterwegs die das mal erklären könnten warum die um die Urzeit da noch unterwegs sind?
Arbeiten die auch in der Dunkelheit mit ihren Saugern? Ist das normal?

@passato

Und wo genau kam diese Bewusstlosigkeit bei einer jungen gesunden Frau so ploetzlich her?

Es steht doch dass von den Ermittlern jedwede "stumpfe Gewalt gegen den Kopf" ausdruecklich ausgeschlossen wurde

Eventuelle minimalste Weichteilverletzungen sind als "von der Handhabung", also post post mortem eingestuft worden.

Es wurde keinerlei Einwirkung auf den Kopf festgestellt die zu einer Bewusstlosigkeit haette fuehren koennen.

Einfach meinen ganzen Kommentar lesen, 1.Absatz:
Kriminalfall Kim Wall (Seite 572)

Wenn es irgendein Anzeichen dafuer gaebe die fuer eine Bewusstlosigkeit spraechen waere es doch sicher zur Sprache gebracht worden.

Woran erkennst du denn eine prämortale Bewusstlosigkeit später bei der Obduktion?
Wie wärs, wenn wir einfach das vollständige Obduktionsergebnis abwarten, dann bräuchten wir nicht über die Todesursache spekulieren?

Er steht unter Mordverdacht. Welche Wahrheit wollt ihr mit irgendwelchen Spekulationen über Klaustrophobie - für die es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt - denn entdecken? Es läuft doch im Endeffekt darauf hinaus, dass sie schon irgendetwas getan haben wird, das seine Handlungen ausgelöst hat. Das nennt man victim-blaming. Dass sie nichts getan hat, außer ihre Arbeit zu machen, ist für manche hier wohl unvorstellbar.

passato schrieb:Hat sie einen klaustrophobischen Schock erlitten?

Das wird's wohl sein. Wir wollen es nur nicht verstehen. ;)

Sector7 schrieb:Das sehe ich nicht ganz so. Es gibt Nicht-Fakten-"Fakten" zu einem Unfallgeschehen, und die kommen von der Verteidigung und Peter Madsen = Lukenunfall.

für mich ist jegliche mögliche unfallvariante vom tisch seit dem zeitpunkt, wo die von ihm gebrachte lukenversion als lüge entlarvt wurde. es würde auch überhaupt keinen sinn ergeben, einen unfall durch einen anderen unfall versuchen zu vertuschen. zumal die weiteren indizien mit den stichen, die verstümmelung, die videos, angeblich an land abgesetzt etc. ganz andere bände sprechen.

spätestens ab dem zeitpunkt, wo seine lukenversion zusammenbrach, hätte er - und das hätte ihm sicherlich auch seine anwältin geraten - den genauen ablauf des tatsächlichen unfalls vorgetragen, wenn es den denn gegeben hätte. denn viel tiefer reinreiten, als er jetzt schon drin steckt, kann er sich sowieso nicht mehr.

@nodoc

Mich würde vor allem mal interessieren warum da jetzt wieder die NORDIA N und ARGONAUT in der Koge Bucht zugange sind. ...
Arbeiten die auch in der Dunkelheit mit ihren Saugern? Ist das normal?

Vielleicht haben die was am Nachmittag gefunden, was sie jetzt noch mit Tauchern bergen wollen? Wäre echt wünschenswert, wenn man die Arme findet, insbesondere wegen möglicher Parier-oder Abwehrverletzungen.

@Sector7:
Ich verharmlose nichts, wenn ich versuche Fakten und Aussagen auf Plausibilität zu überprüfen.
Ich kann mir momentan jedes Szenario vorstellen, nur nicht die grundlose Metzelmord-These.

SophieM schrieb:für mich ist jegliche mögliche unfallvariante vom tisch seit dem zeitpunkt, wo die von ihm gebrachte lukenversion als lüge entlarvt wurde. es würde auch überhaupt keinen sinn ergeben, einen unfall durch einen anderen unfall versuchen zu vertuschen. zumal die weiteren indizien mit den stichen, die verstümmelung, die videos, angeblich an land abgesetzt etc. ganz andere bände sprechen.

Bravo @SophieM. Besser kann man das ganze Thema Unfallversion nicht zusammenfassen. Kein normal oder auch nur halbwegs rational denkender Mensch wuerde eine leicht wiederlegbare Unfallversion erfinden um die wahre Unfallversion zu vertuschen. Ich denke damit ist es tatsaechlich vom Tisch, zumindest "for all practical purposes" wie man so schoen zu sagen pflegt.

Bevor jetzt wieder der unberechtigte Vorwurf von mundtot machen auftaucht, natuerlich ist es jedem unbenommen weiterhin Unfallszenarien zu entwickeln, das ist ja ein freies Forum, aber ich denke man sollte sich dabei einfach von Vornherein im Klaren darueber sein dass man sich aufgrund der obigen Argumente dann in einem Wahrscheinlichkeitsbereich von nur wenigen Prozentpunkten bewegt.