Kriminalfall Kim Wall

passato schrieb:Es steht doch auf jeden Fall fest dass PM sie umgebracht hat. Er hat:

- Stiche in den Unterleib gefuehrt
- Den Kopf abgetrennt
- Stiche in die Brust gefuehrt
- Die Gliedmassen abgetrennt
- und was nicht sonst noch alles was wir noch gar nicht wissen

Jede einzelne dieser Verletzungen ist toedlch, dann spielt es doch fuer eine Verurteilung gar keine Rolle welche es letztendlich war, z.B. ob er sie vor der Enthauptung erwuergt hat oder nicht, es bleibt in jedem Fall Mord.

Oder willst du behaupten, wenn jemand mit einem Herzstich und einem Kopfschuss gefunden wird, aber nan nicht herausfinden kann welcher davon zeitlich frueher war, wird der Taeter neuerdings freigelassen da man nicht nachweisen kann ob er das Opfer erschossen oder erstochen hat? Ich glaube wohl eher nicht.

Ich muss Dich enttäuschen, alles war post mortem.

Oder hat schon jemand das Gegenteil bewiesen?

JosephConrad schrieb:Ich muss Dich enttäuschen, alles war post mortem.

Das mag sein, aendert aber nichts an der Argumentation

Nehmen wir also an alles war post mortem wie du sagst. Aber diese post mortems sind doch fuer sich genommen auch toedliche Verletzungen.

Also steht doch damit schon 100%ig fest dass PM ihr toedliche Verletzungen zugefuegt hat. Entweder durch Verletzungen vor den Post Mortems oder durch diese selbst. Sie ist auf jeden Fall an Verletzungen durch PM umgekommen. Also ist er doch in jedem Fall ein Moerder. Wzbw.

MaryPoppins schrieb:@JosephConrad
Irgendwie kann man an einem Fall wie diesem auch erahnen, wie Geld bei der Verteidigung eine Rolle spielen könnte.

Herr Madsen ist pleite und seine Verteidigung katastrofal.
Ich bin mir sicher, dass es inzwischen einige renommierte Anwälte gäbe, die seine Verteidigung für wenig Geld übernehmen würden. Zumindest gab es bereits scharfe Kritik von Kollegen an der Verteidigungs"strategie" seiner Anwältin.

Ich habe heute in der dänischen Presse gelesen, dass ihn Anwälte auffordern reinen Tisch zu machen. Er sollte ein Geständnis ablegen und erzählen, was an Bord geschehen ist.

@passato
@JosephConrad


Entschuldigt das ich hier mal etwas dazu schreibe.

Wenn jemand einer toten Person den Kopf abtrennt und auch noch einige andere Sachen ihr anstellt dann hat er etwas mit einer toten Person gemacht.
Er hat sie jedoch nicht getötet.

Um eine Person zu töten muss er die lebende Person so behandeln das sie stirbt. Nur in einem solchen Fall kann es Mord sein.


Venerdi

@passato

Die Stiche in den Unterleib waren perimortem, das Zerstueckeln ueberwiegend postmortem, wobei sie das mit dem Kopf im Detail gerade noch pruefen.

Das steht noch ueberhaupt nicht fest, dass alle Verletzungen von PM zugefuegt wurden. Es steht nur fest, dass beide seine Erklaerungen nicht zutreffen, er hat sie bestimmt nicht im Hafen abgesetzt, und er hat sie auch nicht intakt nach einem Unfalltod durch SHT ueber Bord geworfen.

Fest steht auch, dass sie nicht an Land waren, nachdem sie den Hafen verlassen haben.

Beweisen muss die Staatsanwaltschaft nun noch einiges, und vor allem, dass sie von PM getoetet wurde und er zu diesem Zeitpunkt schuldfaehig war.

Sie perimortem mit einem Messer zu traktieren, zu zerstueckeln und ueber Bord zu werfen ist nur Stoerung der Totenruhe.

Ich gebe zu, dass es im Moment nicht gut fuer PM aussieht, aber sowohl die Polizei wie auch die Staatsanwaltschaft haben sich einen Schnitzer geleistet. Die Polizei hat im Internet die Vermutung geaeussert, dass die Stiche Auftrieb vehindern sollten, und die Staatsanwaltschaft hat schwache Zeugenaussagen vorgebracht, die so vor Gericht nicht Bestand haben werden. Damit meine ich die Friseuse.

Einige Dinge haben sie schon, ausser seinen Luegengeschichten. Sie waren nicht an Land, ihr Blut war an seinem Koerper, ihr Blut war im U Boot, ihre Leiche wurde im Wasser gefunden, zumindest teilweise...

Was sie nicht wissen: ob er schuldfaehig war, ob sie durch einen Unfall oder natuerlichen Tod starb, wann und wo genau sie starb, was das Motiv war...

Die Kleider koennen sicherlich weiterhelfen. Hier wird wichtig sein, ob Blut dran war, ob es Stichverletzungen oder andere Beschaedigungen gab usw.

venerdi schrieb:Wenn jemand einer toten Person den Kopf abtrennt und auch noch einige andere Sachen ihr anstellt dann hat er etwas mit einer toten Person gemacht.Er hat sie jedoch nicht getötet.Um eine Person zu töten muss er die lebende Person so behandeln das sie stirbt. Nur in einem solchen Fall kann es Mord sein.

Sehr guter Beitrag.

Also nehmen wir an KW war schon tot als er ihr den Kopf abtrennte.

Wer soll sie dann aber vorher getoetet haben?

Ich kann mir in dem vorgegebenen setting nur 3 Moeglichkeiten vorstellen:

PM
Ein Suizid
Ein Alien

Welcher dieser drei Moeglichkeiten erscheint dir am plausibelsten?

Man muss natuerlich bei der Antwortfindung beruecksichtigen dass PM ERWIESENERMASSEN eine falsche Unfallversion erzaehlt hat.

Wie gross ist dann die Wahrscheinlichkeit dass es doch ein Unfall war, aber anders als PM erzaehlt hat? Warum erzaehlt er, wenn es ein Unfall war, nicht die richtige Unfallversion? Unfall bleibt doch Unfall. Da wuerde ich lieber eine Version erzaehlen die nicht durch Fakten widerlegt werden kann.

Aber da kann sich natuerlich jeder gerne die Wahrscheinlichkeiten dazu ueberlegen. Und wers mag kann natuerlich weiterhin auf einem Unfall bestehen. Etwa so wie bei der Lukenversion.

Echt unglaublich wie viele Verteidiger der Typ hat.

@passato

Da fehlt noch einiges. Sie haette durch Unfall oder natuerlichen Tod sterben koennen, und es haette ein Dritter auf das U Boot gekommen sein, der sie dann umbrachte. Letzteres kann die Polizei wohl ausschliessen.

Wie gesagt, es sieht nicht gut aus fuer PM, aber ich sehe durchaus noch Moeglichkeiten, dass er nicht verurteilt wird. Die Polizei muss sich noch etwas ins Zeug legen.

AnnaKomnene schrieb:Das steht noch ueberhaupt nicht fest, dass alle Verletzungen von PM zugefuegt wurden.

Und schon sind die Aliens und/oder der Klaubautermann wieder am Start... außer "not sure if trolling" fällt mir da nicht mehr viel ein.

AnnaKomnene schrieb:Einige Dinge haben sie schon, ausser seinen Luegengeschichten. Sie waren nicht an Land, ihr Blut war an seinem Koerper, ihr Blut war im U Boot, ihre Leiche wurde im Wasser gefunden, zumindest teilweise...

also bei aller Liebe, aber sag mir mal einen Mordfall, wo die Ermittler sich nicht alle 10 Finger einzeln ablecken wuerden wenn sie solche Indizien haetten wie in diesem Fall.

Was anderer Ermittler in Monatelanger akribischer Kleinarbeit versuchen dem TV nachzuweisen ist doch hier schon alles auf dem Praesentierteller vorhanden.

Wenn dieser Prozess nicht allein durch die Indizien die wir schon kennen entschieden wird brauchen wir in Zukunft ueberhaupt niemanden mehr zu verurteilen.

@passato

Was PM erzählt hat und auch wie er es erzählt hat ist leider vollkommen unwichtig.

PM ist zur Zeit Beschuldigter und als Beschuldigter kann er erzählen was er will. Er darf sogar lügen das sich die Balken biegen.
Wenn er verurteilt werden soll dann muss die Staatsanwaltschaft zusammen mit der Polizei ihm ein strafbares Vergehen / Verbrechen vor Gericht beweisen.
Nur für das was vor Gericht bewiesen werden kann ist dann eine Verurteilung möglich.

Die bisher hier bekannten Tatsachen sind leider kein Beweis dafür das PM Kim Wall getötet oder ermordet hat.
Selbst das er sie zerstückelt hat ist noch nicht eindeutig bewiesen.

Ich für mein Teil warte da noch auf veröffentlichte Beweise.


Venerdi

venerdi schrieb:Die bisher hier bekannten Tatsachen sind leider kein Beweis dafür das PM Kim Wall getötet oder ermordet hat.Selbst das er sie zerstückelt hat ist noch nicht eindeutig bewiesen.

Was? What? Sto? Hab ich das richtig gelesen: "selbst dass er sie zerstueckelt hat ist nicht eindeutig bewiesen?"

nur mal ganz vorscichtig nachgefragt: was waere denn die Alternativhypothese? Aber bitte jetzt nicht mit der Schiffsschraube kommen die eine vollkommen symetrische Zerteilung mit klarem Saegezahnmuster erzeugt hat....

Gut, du hast natuerlich recht. Wir wissen ja nicht mal ob es tatsaechlich eine Realitaet gibt. Vielleicht ist ja das ganze Universum nur eine Einbildung. Philosophisch gesehen wissen wir ja nicht mal ob ueberhaupt irgendetwas existiert. Insofern koennen wir natuerlich nie beweisen dass PM der Moerder ist.

Wenn ich das jetzt richtig recherchiert habe, wird jeder Korrespondenz von einem Untersuchungshäftling mit der Außenwelt überprüft.
Vom Strafverteidiger wird die Post nicht überprüft. Und wer in Untersuchungshaft sitzt hat ein Recht darauf, seinen Anwalt so oft wie nötig zu sehen. Jedenfalls ist das in Deutschland so.
Er ist also über alles informiert, Dank seiner Anwältin. Er verweigert jetzt weitere Aussagen ist ja auch logisch. So kann er sich diesmal eine schöne glaubhaft klingende Geschichte zusammen basteln, genügend Phantasie hat er ja und genügend Zeit.

venerdi schrieb:Was PM erzählt hat und auch wie er es erzählt hat ist leider vollkommen unwichtig.PM ist zur Zeit Beschuldigter und als Beschuldigter kann er erzählen was er will. Er darf sogar lügen das sich die Balken biegen.Wenn er verurteilt werden soll dann muss die Staatsanwaltschaft zusammen mit der Polizei ihm ein strafbares Vergehen / Verbrechen vor Gericht beweisen.

Ok. ich spreche ja hier nicht davon was in einem Gerichtsverfahren als Beweis gezaehlt wird oder nicht.

Ich bin kein Jurist und meine Argumentation bezieht sich einzig allein darauf was Leute mit gesundem Menschenverstand aufgrund der bekannten Fakten daraus schlussfolgern wuerden.

Oder mit anderen Worten: was ist der wahrscheinlichste Tathergang? Dazu brauche ich nicht zu wissen was wie von Gerichten bewertet wird.

Und da frage ich dich mal ganz unverbindlich: Haeltst Du irgendwas anderes als einen Mord durch PM fuer moeglich? Und wenn ja, wie soll sich das abgespielt haben?

cheers, mate

passato schrieb:Was? What? Sto? Hab ich das richtig gelesen: "selbst dass er sie zerstueckelt hat ist nicht eindeutig bewiesen?"nur mal ganz vorscichtig nachgefragt: was waere denn die Alternativhypothese? Aber bitte jetzt nicht mit der Schiffsschraube kommen die eine vollkommen symetrische Zerteilung mit klarem Saegezahnmuster erzeugt hat....

Nun bekannt ist nur das Kim Wall auf dem Boot war und das Blut und möglicherweise Gewebespuren von ihr im Boot gefunden wurden.

Daraus kann man ableiten das sie sich im verletzten Zustand im Boot befunden hat.
Mehr leider nicht.

Zu der Frage Wer, Wann, Wie, Womit, Wo den Körper zerteilt hat gibt es soweit mir bekannt ist noch keine Beweise.

Für mich ist nicht der wahrscheinliche Tathergang wichtig sondern der tatsächliche Tathergang und der muss bewiesen werden.


Venerdi

passato schrieb:Also nehmen wir an KW war schon tot als er ihr den Kopf abtrennte.

Ach du liebe Güte. Das müssen wir nicht annehmen, DAS WAR SO. Seit der Torso untersucht worden ist, steht aufgrund der Mitteilungen der dänischen Polizei fest, dass die Abtrennung erfolgte, nachdem sie mindestens schon 2 Stunden tot war.
Damit scheidet schon mal deine Annahme aus, dass sie durch Kopfabtrennen ums Leben gekommen ist.

Ich begrüße es, dass du dich für weitere Feinheiten, wie sie denn sonst gestorben sein kannst, noch so am Rande ein wenig interessierst.

Sector7 schrieb:Und ich möchte hier nicht in einem kollektiven "PM-Stream" mitschwimmen, der wirklich ohne Fakten auskommt, so nach dem Motto: Egal welche Beweise gefunden werden oder was die Insider favorisieren: "es war ein Unfall, lasst ihn frei, KW hat halt Pech gehabt, dass mind. 20x an ihr rum geschnibbelt und gestochen wurde, dass jemand 200 TEUR investiert, um einen Unfall zu verdecken, usw. usf.". :-)

Es gibt hier niemanden, der zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Freilassung von PM fordert. Und ich sehe hier auch keine "Insider", die über ein besseres Wissen verfügen als andere. Also bitte nicht mit elitärem "Herrschaftswissen" aufwarten, das fördert die Diskussion nicht.

Andante schrieb:Damit scheidet schon mal deine Annahme aus, dass sie durch Kopfabtrennen ums Leben gekommen ist.

ganz in Ruhe und unemotional gesprochen (@JosephConrad), da zitierst du mich aber jetzt unkorrekt, das war doch gar nicht meine Annahme. Was ich sagte war dass sie durch diese Verletzung auf jeden Fall auch umgekommen waere wenn er sie nicht schon vorher umgebracht haette. Insofern ist als unumstoesslicher Fakt bewiesen dass PM ihr toedliche Verletzungen zugefuegt hat. Das steht ausser Frage. Ob es diese Verletzungen waren oder andere die letztendlich zum Tod fuehrten aendert nichts an der Tatsache dass dies toedliche Verletzungen waren.

Ob erwuergt oder Kopf abgetrennt, beides ist Mord und in beiden Faellen ist PM Schuld.

(ausser man nimmt Aliens oder Suizid an, was ich nicht tue, und die Unfallversion scheidet wegen PMs Unfall-Luegenversion nach menschlichem Ermessen aus)