Kriminalfall Kim Wall

MaryPoppins schrieb:Einer Leiche etwas zuzufügen, dass beim Lebenden zum Tod führt, ist dann auch Mord?

nein, aber wenn man jemanden umbringt und dann der Leiche etwas zufuegt was beim Lebenden zum Tod fuehrt ist es Mord (plus Leichenschaendung)

MaryPoppins schrieb:Wie wärs, einfach mal den endgültigen Obduktionsbefund abzuwarten, dann kannst du immer noch "Hängt ihn höher" schreien!

Von haengt in hoeher war gar keine Rede. Haarspalterei kann man natuerlich immer betreiben. Das ist aber keine Kunst. Es ist in Betrieben auch als die ewigen Bedenkentraeger bekannt. Als Leader, z.B. CEO oder General muss man aber Entscheidungen aufgrund von unvollstaendiger Information treffen. Und da sagte ich z.B. aufgrund der Information, die damals verfuegbar war, voraus, dass es kein Lukenunfall gewesen sein kann und lag damit goldrichtig. Und jetzt sage ich voraus, aufgrund der Faktenlage die wir jetzt kennen dass PM der Moerder ist unabhaengig davon welcher der vielen Verletzungen letztendlich ursaechlich fuer das Ableben war. Betrachte es einfach als meinen Tipp bevor der Obduktionsbefund bekannt ist und in ein paar Wochen werden wir sehen ob er richtig war oder nicht.

@passato
@Andante

passato schrieb:Ich bezog dabei mich auf JosephConrads Annahme, dass man unbedingt die Todesursache feststellen muesse um PM verurteilen zu koennen. mMn nach trifft das nicht zu, da es auch so feststeht dass PM ihr toedliche Verletzungen zugefuegt hat. Das war alles. Wenn aber ein Jurist mich widerlegt nehme ich gerne alles zurueck.

Andante schrieb:Im allgemeinen ist es so üblich, dass man in einem Rechtsstaat erst einmal die Todesursache eines Opfers feststellt, bevor man einen Tatverdächtigen verurteilt.

Aber im Fall PM kann man ja mal eine Ausnahme machen.

Es gibt die Aussage eines dänischen Kriminologen, ich zitiere sinngemäß: um jemanden wegen Mordes zu verurteilen, muss die genaue Todesursache nicht zwingend feststehen. Es sind sogar schon Menschen wegen Mordes verurteilt worden, ohne dass man die Leiche fand, allein auf Grund von Indizien.
Diese Aussage wurde während der PK am 8.10. gemacht. Was über den Liveticker kam, wurde ja auf Deutsch sofort hier im Thread gepostet, ich finde alllerdings diese ganze PK nicht mehr, anscheinend wurde sie gelöscht.

Grasmücke schrieb:Es sind sogar schon Menschen wegen Mordes verurteilt worden, ohne dass man die Leiche fand, allein auf Grund von Indizien.

Das ist auch in Deutschland schon passiert. Hier ein Beispiel:

http://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/-mord-ohne-leiche---bundesgerichtshof-in-karlsruhe-bestaetigt-urteil-3457994.html

Grasmücke schrieb:@Andante schrieb: im allgemeinen ist es so üblich, dass man in einem Rechtsstaat erst einmal die Todesursache eines Opfers feststellt, bevor man einen Tatverdächtigen verurteilt.

Aber im Fall PM kann man ja mal eine Ausnahme machen.

@Grasmücke schrieb: Es gibt die Aussage eines dänischen Kriminologen, ich zitiere sinngemäß: um jemanden wegen Mordes zu verurteilen, muss die genaue Todesursache nicht zwingend feststehen. Es sind sogar schon Menschen wegen Mordes verurteilt worden, ohne dass man die Leiche fand, allein auf Grund von Indizien.

Danke dir @Grasmücke fuer diese Klarstellung.

@Andante, es scheint also doch so zu sein, dass ich die ganze Zeit mit der Argumentationskette richtig lag. Aber du kannst natuerlich gerne auch den daenischen Kriminologen in Zweifel ziehen. Dann befinde ich mich aber zumindest in guter Gesellschaft mit dieser Beurteilung.

MaryPoppins schrieb:Wie wir gefühlte 100mal besprochen haben, ist perimortal die Phase Eintritt des Todes bis ca. 2h danach. Er muss sich das Messer also nicht "sofort" geschnappt haben. Weiters kann es sein, dass sie noch zB 1h im tiefen Koma war bzw sterbend und er sie bereits für tot hielt.
Die Frage, die sich mir stellt, ist: was bezwecken diese Stiche?
Wenn er tatsächlich einer Gasbildung zuvorkommen wollte, warum wählte er so viele Stiche im Unterleib?
1) ihm war bekannt, dass der Verwesungsprozess im unteren Bauchbereich beginnt (kann er auch an Bord ergoogelt haben)
2) er hatte die Leiche bereits mit Gurten und Metall am Rumpf umwickelt. Erst dann kam ihm die Idee zur "Entlüftung" und er musste die Stiche darüber und darunter setzen.
Da der Versuch scheiterte, die so präparierte Leiche im ganzen von Bord zu bekommen (Standort um Middelgrundfortet), entschied er sich zur Zerstückelung in der Kögebucht.

Natürlich gibt es andere Gründe: blinde Wut und Hass auf diese "dumme Frau", die nicht aufpassen kann und ausgerechnet auf seinem Boot zu Tode kommt. Die Stiche wären dann "sexualisiert", aber nicht sexuell motiviert.
Und zu guter Letzt gibts natürlich auch den Fall, dass es bewusste sexuell motivierte Stiche in den Unterleib waren. Da man so eine Tat wohl kaum auf einem U-Boot planen würde, könnte die Tat in diesem Fall auch einen psychopathologischen Hintergrund haben.

vielen Dank - damit ist auch für mich alles gesagt und nachvollziehbar..

ABER WENN die Stiche im Bauch NICHT todesursächlich waren - also nicht tief genug! wie könnten sie dennoch dazu dienen eine Gasbildung zu verhindern?

Hier noch ein Fall

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mord-ohne-leiche-65-jaehriger-zu-lebenslanger-haftstrafe-verurteilt.d0d90257-0ebd-4f56-ae9d-214a31165d97.html

Ich glaube es wäre sehr wichtig für die Anklage in diesem Fall, die genaue Todesursache zu wissen bzw. eindeutig feststellen zu können, ob KW Verletzungen vor ihrem Tod erlitten hat. Die gefundenen Videos könnten ihm sogar dabei helfen, es so darzustellen, dass er nach ihrem Tod ( fahrlässig, Affekt, Unfall) getriggert wurde und seine Phantasien auslebte. Eine Verurteilung wegen Mordes sehe ich persönlich auch noch nicht, unabhängig von meiner Meinung dazu.

Ebba11 schrieb:Ich glaube es wäre sehr wichtig für die Anklage in diesem Fall, die genaue Todesursache zu wissen bzw. eindeutig feststellen zu können, ob KW Verletzungen vor ihrem Tod erlitten hat

Aber steht das nicht im Widerspruch zu den von dir verlinkten Faellen?

anyway, du hast aber hier einen ganz wichtigen anderen Aspekt aufgebracht, ich glaube naemlich es werden staendig zwei Sachen in dieser Diskussion durcheinandergeworfen.

Die eine Sache ist was man fuer den wahrscheinlichsten Tathergang haelt.
Die andere ist ob und was ihm vor Gericht bewiesen werden kann.

Ich glaube es ist die Vermischung dieser beiden Aspekte, ob wissentlich oder unbewusst, die hier dauernd bei den Diskutanten zu Misverstaendnissen fuehrt. Die einen reden davon was sie persoenlich fuer den Tathergang halten, die anderen wie die Beweislage vor dem Richter aussieht.

Ich gehe auf jeden Fall davon aus dass PM versuchen wird die Tat so wie von dir beschrieben darzustellen. Wie soll er auch anders den Kopf noch aus der Mord Schlinge ziehen?

Ebba11 schrieb:ch glaube es wäre sehr wichtig für die Anklage in diesem Fall, die genaue Todesursache zu wissen bzw. eindeutig feststellen zu können, ob KW Verletzungen vor ihrem Tod erlitten hat. Die gefundenen Videos könnten ihm sogar dabei helfen, es so darzustellen, dass er nach ihrem Tod ( fahrlässig, Affekt, Unfall) getriggert wurde und seine Phantasien auslebte. Eine Verurteilung wegen Mordes sehe ich persönlich auch noch nicht, unabhängig von meiner Meinung dazu.

Das sehe ich ganz genau so. Der schlimmste Fall wäre doch der, dass die Todesursache nicht mehr festgestellt werden kann.
Dann wäre es auch schwer ihn wegen Mordes zu verurteilen, denn es gibt kein starkes Motiv. Sie kannten sich vorher nicht, es wurde nichts gefunden, das auf eine Planung hindeutet, keiner hat sie streiten sehen, es schien ein normaler Interviewtermin mit netter Bootsfahrt geplant zu sein. Daher ist die Frage ob ein Richter hier nicht auf eine Affekttat mit entsprechendem Strafmass erkennt.
Was die Staatsanwaltschaft will, ist ja immer das Maximum nach oben, was die Verteidigung will, das Maximum nach unten.
Der Richter hört beide und entscheidet aufgrund der Fakten / Indizien.

passato schrieb:Ich glaube es ist die Vermischung dieser beiden Aspekte, ob wissentlich oder unbewusst, die hier dauernd bei den Diskutanten zu Misverstaendnissen fuehrt. Die einen reden davon was sie persoenlich fuer den Tathergang halten, die anderen wie die Beweislage vor dem Richter aussieht.

Genau das isses. Deswegen gibts hier so viel Streit.

Ebba11 schrieb:Ich glaube es wäre sehr wichtig für die Anklage in diesem Fall, die genaue Todesursache zu wissen bzw. eindeutig feststellen zu können, ob KW Verletzungen vor ihrem Tod erlitten hat.

JosephConrad schrieb:Der schlimmste Fall wäre doch der, dass die Todesursache nicht mehr festgestellt werden kann.
Dann wäre es auch schwer ihn wegen Mordes zu verurteilen, denn es gibt kein starkes Motiv.

Ja, sehe ich auch so. Aber ob Mord, Tat im Affekt, fahrlässige Tötung - etwas davon wird es schon sein. Nur kann man jetzt nicht mehr sagen, es war ein Unfall und PM hat nichts damit zu tun, außer dass er was vertuscht hat. Die Diskussion darüber wird nämlich langsam absurd.

@passato

nein, aber wenn man jemanden umbringt und dann der Leiche etwas zufuegt was beim Lebenden zum Tod fuehrt ist es Mord (plus Leichenschaendung)

Wow, gut dass du mir das sagst!
Hörte sich allerdings gestern ganz anders an:

Nehmen wir also an alles war post mortem wie du sagst. Aber diese post mortems sind doch fuer sich genommen auch toedliche Verletzungen.

Also steht doch damit schon 100%ig fest dass PM ihr toedliche Verletzungen zugefuegt hat. Entweder durch Verletzungen vor den Post Mortems oder durch diese selbst. Sie ist auf jeden Fall an Verletzungen durch PM umgekommen. Also ist er doch in jedem Fall ein Moerder. Wzbw.

Du drehst dich wie das Fähnchen im Winde!

Und jetzt sage ich voraus, aufgrund der Faktenlage die wir jetzt kennen dass PM der Moerder ist unabhaengig davon welcher der vielen Verletzungen letztendlich ursaechlich fuer das Ableben war. Betrachte es einfach als meinen Tipp bevor der Obduktionsbefund bekannt ist und in ein paar Wochen werden wir sehen ob er richtig war oder nicht.

Sind wir hier bei "1-2-oder 3- ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das Licht angeht"?
Ich brauche deine "Tipps" nicht, weil es mir nicht darum geht recht zu behalten, sondern weil mich die Wahrheit interessiert. Ich schliesse keine Wetten ab, möchte dich davon aber natürlich nicht abhalten. Dein dauerndes "Ich habs doch schon immer gesagt" finde ich persönlich etwas öde und ausserdem pietätlos und wird einer ergebnisoffenen Forumsdiskussion auch nicht gerecht. Aber jeder wie er meint!

@FadingScreams

ABER WENN die Stiche im Bauch NICHT todesursächlich waren - also nicht tief genug! wie könnten sie dennoch dazu dienen eine Gasbildung zu verhindern?

Von der Tiefe war gar nicht die Rede, kann aber auch sein, dass sie auch zu Lebzeiten nicht tödlich gewesen wären. Der Hauptpunkt ist, dass sie nicht prämortal entstanden sind, sondern perimortal.

JosephConrad schrieb:Dann wäre es auch schwer ihn wegen Mordes zu verurteilen, denn es gibt kein starkes Motiv. Sie kannten sich vorher nicht, es wurde nichts gefunden, das auf eine Planung hindeutet, keiner hat sie streiten sehen, es schien ein normaler Interviewtermin mit netter Bootsfahrt geplant zu sein. Daher ist die Frage ob ein Richter hier nicht auf eine Affekttat mit entsprechendem Strafmass erkennt.

Grasmücke schrieb:Ja, sehe ich auch so. Aber ob Mord, Tat im Affekt, fahrlässige Tötung - etwas davon wird es schon sein.

Ich nehme auf eure beiden Beiträge Bezug, weil sie die aktuellsten sind, meine aber auch alle anderen Beiträge in denen das Wort Mord oder Mörder verwendet wird.

Wir sollten uns, da wohl in absehbarer Zeit eine Anklageerhebung sich abzeichnet, von dem deutschen Begriff "Mord" verabschieden.

Anstelle dessen wäre meiner Meinung nach der Begriff " Vorsätzliches Tötungsdelikt" am sinnvollsten.



Dänemark unterscheidet in seiner Rechtssprechung nicht zwischen Mord und Totschlag.


Die vorsätzlichen Tötungsdelikte werden in einem Einheitstatbestand geregelt ( § 237)


Dort findet sich die einfache Formulierung:

Wer einen anderen tötet, wird wegen Tötung mit Gefängnis von 5 Jahren bis lebenslanger Dauer bestraft.

passato schrieb:Aber steht das nicht im Widerspruch zu den von dir verlinkten Faellen?

Es wird wahrscheinlich genau wie in den genannten Fällen zu einem Indizienprozess kommen. Die Anklage ist scheinbar ziemlich überzeugt von ihren Spuren, da sie bereits am 24.08. den Verdacht fahrlässige Tötung in einen Mordverdacht umgewandelt hat. Aber die Verteidigung ist ja nicht nur Empfänger der ganzen Nachrichten, sie wird sie versuchen abzustreiten bzw. so umzuwandeln, dass sie PM nicht mehr schaden, sondern ggf. sogar nützen können, siehe mein Beispiel mit den Videos.

MaryPoppins schrieb:Von der Tiefe war gar nicht die Rede, kann aber auch sein, dass sie auch zu Lebzeiten nicht tödlich gewesen wären. Der Hauptpunkt ist, dass sie nicht prämortal entstanden sind, sondern perimortal.

Es wäre sicherlich auch von Vorteil gewesen, wenn man die Arme und Hände zeitnah gefunden hätte. Abwehrspuren wären ein Indiz für eine Tötung gewesen. Dieses perimortal ist m.E. zu "schwammig", jede Seite kann das für sich bzw. gegen die andere Seite verwenden.

JosephConrad schrieb:Was die Staatsanwaltschaft will, ist ja immer das Maximum nach oben, was die Verteidigung will, das Maximum nach unten.

Genau so läuft es und darum wird es in Zukunft gehen. Da PM es nicht so mit der Wahrheit hat, wird die Familie vielleicht nie erfahren, was genau passiert ist.

"Das Ausmaß der Katastrophe können wir noch nicht ermessen, und viele Fragen müssen noch beantwortet werden."

http://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/kim-wall--das-bewegende-statement-von-ihrer-mutter-zu-ihrem-tod-7590568.html

Also wird er wohl lebenslang bekommen wenn sie ihn wegen vorsätzlicher Tötung verurteilen können. Was ist das höchstmaß in Dänemark, 12 Jahre? Und danach evtl. forvaring...
Oder schon von Anfang an geschlossene forensische Psychiatrie... ?

Cardozo schrieb:Oder schon von Anfang an geschlossene forensische Psychiatrie... ?

Ein psychiatrisches Gutachten liegt bisher scheinbar noch nicht vor bzw. wir wissen davon nichts.

@Ebba11
@passato

Ja, es hat schon Verurteilungen wegen "Mordes ohne Leiche" gegeben. Da war ein Mensch verschwunden, und es gab so viele überzeugende Indizien, die auf eine bestimmte Person hindeuteten, dass das Gericht hinreichend überzeugt war, dass nur diese bestimmte Person der Mörder sein konnte. Solche Fälle sind aber äußerst selten.

Meistens hat man ja eine Leiche oder Teile davon und muss/wird sich bemühen, die Todesurasache festzustellen. Meistens, aber nicht in allen Fällen gelingt das. Es ist eben immer die Frage, ob und inwieweit das Gericht bei ungeklärter Todesursache den Argumenten von Staatsanwaltschaft oder Verteidigung sowie den den eingeholten Gutachten und sonstigen von beiden Seiten vorgebrachten Beweismitteln folgt.
Im Fall KM scheint aber Hoffnung zu bestehen, dass die Todesursache ermittelt werden kann. Dann wird sich zeigen, die Staatsanwaltschaft mit ihren Vermutungen recht hat oder nicht.

Drei Gedanken:

- wir alle greifen beim Versuch, das Verhalten eines Menschen zu erklären... ein Geschehen zu rekonstruieren, auf unsere teils angeborene und teils erworbene Kenntnis zurück, welches Spektrum von Verhaltensweisen in bestimmten Situationen zu erwarten ist. Wir versuchen, durch "Empathie" (wertfrei) uns in einen andere Menschen hineinzuversetzen und auf der Matrix unserer Erfahrungen und Möglichkeiten, dessen Verhalten einen Sinn zu geben. Dies funktioniert allerdings nur, wenn der andere Mensch eine grundlegend vergleichbare Matrix hat, wie der größte Teil der Menschen.

Vereinfacht ausgedrückt:Sehende tun sich schwer, über die Realitätswahrnehmung und -verarbeitung von Blinden zu reflektieren.

- es handelt sich offensichtlich um einen (kommenden) Indizienprozess. Der Erkenntnisgewinn im Rahmen von Indizienprozessen beruht auch (!) auf dem Nachweis von Mustern aus Phantasien, früheren Verhaltensweisen etc. des Angeklagten, die für sich, also isoliert betrachtet, in keiner Weise inkriminierend sein müssten. Erst das Muster führt zum Erkenntnisgewinn.

Ich behaupte, dass die überwiegende Zahl von solchen Musterbestandteilen (Artefakte, Zeugenaussagen, Selbstbekenntnisse etc.) im Fall Madsen der Öffentlichkeit (selbst uns! ;-) ) noch nicht bekannt sind, bzw. noch ermittelt werden.


- der Zeitpunkt der Verstümmelungen. Das Festhalten an rein postmortalen Verstümmelungen ist scheinbar eine Voraussetzung für die Unfall- und (die hier terminologisch nicht ganz korrekt so genannte) "Affekttat"-Hypothese.

Einschränkend sollte man aber bedenken:


Eine Unfallhypothese kann meines Erachtens aufgrund der bekannten Gesamtumstände (inklusive Madsens widerlegter Unfallbehauptung) ausgeschlossen werden.

Eine rein funktionale Verstümmelung zur leichteren Leichenentsorgung liegt aufgrund der gezielten Genitalverstümmelung nicht vor.

Eine hypothetisch in ihrer Gesamtheit postmortale Verstümmelung könnte durchaus trotzdem einen kausalen Zusammenhang mit der Tötung aufweisen und ein Tatkontinuum darstellen. Die gezielte Verstümmelung des äußeren Genitals spricht hierfür.

Ich freue mich schon auf den Fortgang der Ermittlungen.

AnnaKomnene schrieb:Sie haette durch Unfall oder natuerlichen Tod sterben koennen, und es haette ein Dritter auf das U Boot gekommen sein, der sie dann umbrachte.

Fasst euch mal bitte an den Kopf und fragt euch, ob das, was ihr da von euch gebt, noch normal ist. Hätte hätte Fahrradkette. Es gibt bestimmt noch einige Beispiele, die genauso unsinnig und an den Haaren herbeigezogen sind, wie das, was du da schreibst.

Wenn sie eines natürlichen Todes gestorben wäre, hätte sie sich ganz sicher nicht mehr selbst zerstückelt, und schon gar nicht vorher an Land abgesetzt. Hätte es eine dritte Person gegeben, wäre sie ganz sicher nicht ohne PMs Wissen von Bord gekommen. Wie auch immer. der Kerl hat gelogen! Fakt! Sollte ihm das also jetzt zum Verhängnis werden, geschieht es ihm recht. So oder so.

ABER WENN die Stiche im Bauch NICHT todesursächlich waren - also nicht tief genug! wie könnten sie dennoch dazu dienen eine Gasbildung zu verhindern?


Von der Tiefe war gar nicht die Rede, kann aber auch sein, dass sie auch zu Lebzeiten nicht tödlich gewesen wären. Der Hauptpunkt ist, dass sie nicht prämortal entstanden sind, sondern perimortal.

@MaryPoppins

meine Frage ist damit leider nicht beantwortet..

wie tief oder punktgenau müssten denn solche Stiche gesetzt werden, damit Gase entweichen könnten?

Ebba11 schrieb:Da PM es nicht so mit der Wahrheit hat, wird die Familie vielleicht nie erfahren, was genau passiert ist.

Dass die Familie Klarheit haben möchte, ist menschlich absolut verständlich. Das Strafverfahren gegen PM dient aber anderen Zwecken, wie übrigens jedes Strafverfahren: der Staat mit seinem Strafverfolgungsmonopol (keine Selbstjustiz in einem Rechtsstaat!) in Gestalt der Staatsanwaltschaft wirft einer Person die Begehung einer Straftat vor. Der so Beschuldigte muss sich nicht entlasten, die Anklagebehörde/der Staat muss ihn entsprechend belasten. Bei einem Tötungsdelikt gehört zu den Belastungspunkten selbstverständlich das Todesermittlungsverfahren dazu.

AnnaKomnene schrieb:Sie perimortem mit einem Messer zu traktieren, zu zerstueckeln und ueber Bord zu werfen ist nur Stoerung der Totenruhe.

Wenn das so einfach wäre, könnte man auch mit jemanden in einem Raum verschwinden, ihn gegen die Wand tot prügeln und behaupten, er wäre 20 mal selber dagegen gerannt. Gott sei Dank gibt es aber auch noch sowas wie Indizien, Beweise und logischen Sachverstand.