Kriminalfall Kim Wall

Hallo!

Bisher war ich eine stille Mitleserin, jetzt möchte ich auch gerne ein bisschen mitmischen bei der Diskussion um diesen unfassbaren Kriminalfall, den ein Thriller-Autor wie z. B. Jussi Adler-Olsen sich nicht besser hätte ausdenken können.

Nachdem die meisten Medien hierzulande hauptsächlich dpa-Meldungen verbreiten, finde ich sehr spannend, was dieses Forum schon zusammengetragen hat. Chapeau!

Ich selbst war auch schonmal kurz allein in einem U-Boot (auf dem Trockenen) und bekam nach kurzer Zeit klaustrophobische Zustände. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass man bei einem ersten Tauchgang unter Wasser urplötzlich Panik bekommt und die Situation außer Kontrolle gerät.

Mich beschäftigt momentan die Frage nach den Handys. Ich frage mich, ob es wirklich so wichtig ist, die Handys von KW und PM zu finden (so wünschenswert es natürlich wäre). Vielleicht gelingt es der Polizei, die (hoffentlich vorhandenen) Clouds der beiden zu knacken. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass PM Fotos oder Videos zur Datensicherung per Mail an einen geheimen bzw. alternativen Mail-Account geschickt hat, bevor er sein Handy versenkt hat.

Es wurde auch darüber spekuliert, ob KW spät Nachts eine SMS an ihren Freund abgesetzt hat. Vielleicht hat sie schon viel früher unten im U-Boot eine kurze SMS verfasst, die mangels Netz nicht verschickt wurde - erst später, als PM das Handy mit nach oben genommen hat, um es ins Meer zu werfen, gab es wieder Empfang und die SMS wurde daher später verschickt, möglicherweise Stunden nach ihrem tragischen Tod.

Und hier zum Einstand ein Link zu der Original-Presseerklärung (zum Fund der Säge) der dänischen Polizei mit allen Kontaktdaten der Pressestelle. Falls jemand dort direkt nachfragen möchte. ;-)
http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/sav-fundet-i-koege-bugt-2210734 (Archiv-Version vom 12.10.2017)

SophieM schrieb:diese vermutung kam vor einigen tagen unter anderem mir, das pm irgendwann wieder auftauchte, kw zu diesem zeitpunkt wahrscheinlich gerade erst tot war (ich kann mir nicht vorstellen, das er 4 stunden abtaucht um zu schlafen) und er durch den funkspruch realisierte, das man die beiden bereits sucht.

So ähnlich sehe ich das ja auch. Erst durch den Funkspruch um 2:51 Uhr bekam er richtig Zeitdruck. Vorher glaubte er meiner Meinung nach das er genug Zeit hat, zumindest bis Mittag des nächsten Tages, um die Leiche loszuwerden. Das er lange geschlafen hat glaube ich auch nicht. Natürlich hatte er auch vorher Handlungsdruck, denn die Leiche musste weg. Aber er wird wohl gedacht haben das er dafür viel mehr Zeit hat.

Andante schrieb:Zu diesem Zeitpunkt hatte PM, wenn man der Rekonstruktion der Polizei folgt, mit der Zerteilung, die ja erst ab 4:40 begann, noch nicht angefangen. Was könnte also zu diesem Zeitpunkt im Boot geschehen sein? Wenn KW da schon tot war, gibt es die Möglichkeit, dass er sich auf irgendeine Weise an der Leiche verlustierte, wie das offenbar manche glauben, oder er tat das, was ich für viel wahrscheinlicher halte, nämlich dass er wie bereits vorher, jetzt aber mit zunehmender Hektik Handlungsalternativen im Sinne, wie die Tote von Bord kommen soll, zu überlegen. Im Grunde ist sein Satz in der Vernehmung, dass er die Tote weghaben will, ein hochemotionaler Satz und beschreibt mE seinen damaligen Zustand sehr gut.

Oder KW war Zeit des Funkspruchs noch nicht tot. Was in diesem Fall geschehen ist, läßt Raum für so viele Möglichkeiten, dass ich kapituliere und alles weitere dem Leser überlasse.

Zwischen cirka 23:00 und cirka 02:00 muss er ja mit dem Boot nach Süden gefahren sein, sonst hätte er keine Position südlich von Öresundbrücke, Kögesund und/oder Drogdenfyr erreichen können. Ob KW da noch gelebt hat? Schwer zu sagen. Ich glaube es nicht. Ich denke sie wurde vor 23:00 Uhr ermordet. Das Zeitfenster bei Middelgrunden von cirka 21:00 bis cirka 23:00 Uhr passt meiner Meinung nach für Vergewaltigung, Stiche in den Unterleib, Mord, Schändung, SMS absetzen, Handlungsoptionen überlegen, usw.

Nach dem Mord fuhr er meiner Meinung nach Süden, allerdings ohne zu ahnen das man ihn zwei bis drei Stunden später bereits intensiv sucht. Ich weiß nicht wo er hinwollte. Bornholm wäre eine Option gewesen, ebenso die deutsche Ostseeküste. Es gibt da sicher einige Gebiete wo man eine Leiche verschwinden lassen kann und die man mit der Nautilus bis Mittag des nächsten Tages erreichen könnte.

KWs Körper dürfte er kurz vor und nach dem Mord traktiert und gequält haben. Stichverletzungen und andere, kleinere Verletzungen am Torso entstanden kurz vor oder nach dem Mord. Die Zerteilung später geschah meiner Meinung nach nur um die Leiche möglichst effektiv verschwinden zu lassen. Das er eine Zerteilung von Anfang an geplant hatte glaube ich nicht. Ich denke er wollte KWs Leiche in einem Stück loswerden, aber eben viel weiter südöstlich. Daraus wurde aufgrund der eingeleiteten Suche nichts mehr. Also blieb ihm nur noch die Kögebucht übrig.

SophieM schrieb:grade erst tot war (ich kann mir nicht vorstellen, das er 4 stunden abtaucht um zu schlafen)

Du verwechselst da was. Es geht um den von PM behaupteten Schlaf direkt nach dem Vorfall (frühestens ca.21:00). Da gibt es aber nur ein Schlaf-Zeitfenster im Tauchgang von maximal 1 1/2 Stunden bis zur sms um 22:30.

SophieM schrieb:dürfte die fast-kollision nicht erst recht vermuten lassen, das er durch irgendwas abgelenkt war? er fuhr ohne positionslichter, war also nicht leicht auszumachen. der frachter dürfte wohl nicht ohne positionslichter gefahren sein, sollte also doch von pm bemerkt worden sein, wenn er nicht durch irgendwas abgelenkt gewesen wäre...?

Ist ja schon vermutet worden. Aber wodurch? Vielleicht versuchte er, sie während der Fahrt als ganzes hochzubekommen, um sie möglichst schnell loszuwerden... Erst als das nicht klappte kam die Idee "Kögebucht" zum tragen.

Es kann aber auch schlichte Erschöpfung gewesen sein.

Ich möchte hier noch einmal einen Beitrag von aero vom 21.08. einsetzen, den ich für die Diskussion um PMs Charakter für bedeutend halte. Am 21.08. wussten wir vieles von dem, was heute bekannt ist, noch nicht. Daher erscheint es nun vielleicht in einem noch mal gravierenderem Blick.

sarkanas postete:
Ähnlich wie beim Raketen Projekt ging es 2015 dem Nautilus Projekt. Madsen erklärte sich zum alleinigen Besitzer der Nautilus und verlangte das es in seinem Besitz übergeht, zuvor war es ein gemeinschafts Projekt mit vielen freiwiligen Helfer die ihre Freizeit investierten.
Madsen machte den Streit auf seinen Blog öffentlicht und zog über die Mitglieder her.

Dann wollte Madsen freiwilig auf die Nautilus verzichten nur um einen Tag später an zwei Mitglieder des Natilus Vereins zu schreiben:

"Ihr glaubt wohl da liegt ein Fluch auf der Nautilus. Der Fluch bin ich. Es wird nie Frieden um die Nautilus geben so lange ich existiere. Ihr
könnt den Fluch nicht auf legale Art brechen. Es spielt keine Rolle ob richtig oder falsch, die Ungewisheit ist da (...) lasst sie sein. Nehmt sie nicht nur weil ihr es könnt. Sie ist nicht gut für euch. Ihr werdet nie ein gutes Gefühl im U-Boot haben (...) Nicht das ich nicht wüsste wie ihr entscheidet. Aber seid gescheit. Werft nicht mehr Herzblut in das Boot. Um euret Willen. Ihr verdient besseres."

"Der Fluch bin ich. Es wird nie Frieden um die Nautilus geben, solange ich existiere".

Ist er so narzisstisch, dass er seine eigene Prophezeiung wahr werden lassen wollte??

Ahmose schrieb:KWs Körper dürfte er kurz vor und nach dem Mord traktiert und gequält haben.

Woraus schliesst du das? Die Stiche waren perimortal. Nochmal für @alle zum mitmeisseln:

traces schrieb am 05.10.2017:Rechtsmedizinisch kann unterschieden werden
"zwischen intravitalen, zu Lebzeiten entstandenen Verletzungen, bei denen es zu stärkeren Gewebereaktionen im Verletzungsbereich gekommen ist (...), perimortalen und postmortalen Verletzungen. Bei den perimortalen Verletzungen, die also kurz vor* oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurden, ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "
(Püschel, K., Schröer, J. (2007): Die Bedeutung rechtsmedizinischer Untersuchungsergebnisse bei der Erstellung von Fallanalysen. In: Musolff, C., Hoffmann, J. (2007): Täterprofile bei Gewaltverbrechen. Springer)

Perimortal meint: im zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt, also einen Zustand, in dem ein Herz-Kreislauf-Stillstand bereits eingesetzt hat. Der Laie würde das als "tot" bezeichnen.

Daher Anmerkung zu *: mit "kurz vor" (Todeseintritt) meint Rechtsmedizin nicht die Laien-Bezeichnung "lebendig" - dieser Zustand würde rechtsmedizinisch mit den Begriffen "intravital", "prämortal" oder "zu Lebzeiten" ausweisen. Die mit Sternchen gekennzeichnete Wortgruppe meint einen Zustand, den Laien als "tot" bezeichnen würden.

Insofern sagen die Quäl-Vermutungen von @Ahmose und anderen bei der derzeitigen Faktenlage mehr über die Vermutenden selbst als über den Fall.

@Trimalchio
In dem von dir zitierten Beitrag von @traces steht doch "perinatal heißt kurz vor oder nach". Was ist der Unterschied zu dem, was Ahmose schrieb?

Perimortal, sorry!

Trimalchio schrieb:Ist ja schon vermutet worden. Aber wodurch? Vielleicht versuchte er, sie während der Fahrt als ganzes hochzubekommen, um sie möglichst schnell loszuwerden... Erst als das nicht klappte kam die Idee "Kögebucht" zum tragen.

Es kann aber auch schlichte Erschöpfung gewesen sein.

Beides ist möglich. Wenn er sie möglichst schnell loshaben wollte, was ich für wahrscheinlich halte, wird er zunächst, ohne Erfolg, versucht haben, sie ganz von Bord zu schaffen.

Bei alldem darf man nicht vergessen, dass er zusätzlich unter dem Druck gestanden haben dürfte, bereits eine plausible Geschichte zu entwickeln, die er später auftischen könnte, wenn er nach ihrem Verbleib gefragt werden würde.

DEFacTo schrieb:Andante schrieb:
In der Vernehmung sagte er, er habe geweint, als er KW's Leiche (damals angeblich in Gänze) aus dem Boot entfernt hat. Diese Angabe macht nur Sinn, wenn sie wahr ist, für ein Lügengebäude wäre sie überflüssig und ändert an der strafrechtlichen Bewertung der Sache nichts. Sie ist ebenfalls hochemotional. Gerade deshalb glaube ich, das PM geweint hat, als er die Leiche zerstückelt hat.
wenn PM geweint hat, dann hat er sich und seine situation beweint.

es ist nicht wahrheit und fiktion was er vermengt.
PM verkürzt, lässt aus, überspringt, verdreht,... verdrängt und schweigt nun nach außen.

vermutlich stimmt nur das viele blut.

Yep.

"Raketen Madsen starb am 10. August". Das war wahrscheinlich der einzige Grund eventueller Tränen.

Noch emotionaler wäre gewesen, er hätte sich nach ihrem "Unfall" in den Schlaf geweint. Die beiden Handlungen wollte er aber scheinbar wegen der Überdramatisierung nicht verknüpfen. Das die dänischen Ermittler tatsächlich schlauer waren als er, könnte ihn in seiner Zelle allerdings zum weinen bringen, denn zum kaputt schlagen oder zersägen gibt's da ja bekanntlich nicht soviel.

nachteule007 schrieb:Ich selbst war auch schonmal kurz allein in einem U-Boot (auf dem Trockenen) und bekam nach kurzer Zeit klaustrophobische Zustände. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass man bei einem ersten Tauchgang unter Wasser urplötzlich Panik bekommt und die Situation außer Kontrolle gerät.

Ich war zweimal auf einem U-Boot (im Wasser) und fand es ganz schön :) Aber egal, ob man es nun bedrückend oder schön findet: Wenn ein Gast auf einem U-Boot urplötzlich Panik bekäme, bringt man als U-Boot-Fahrer ihn dann um?

Maxi05 schrieb:"Der Fluch bin ich. Es wird nie Frieden um die Nautilus geben, solange ich existiere".
Ist er so narzisstisch, dass er seine eigene Prophezeiung wahr werden lassen wollte??

Wo siehst Du in der Drohung, mit Anderen ewig um das Boot zu streiten (mehr ist es doch nicht), einen Zusammenhang zum Mord an KW?

Trimalchio schrieb:Insofern sagen die Quäl-Vermutungen von @Ahmose und anderen bei der derzeitigen Faktenlage mehr über die Vermutenden selbst als über den Fall.

@Trimalcho

Geschätzter User Trimalcho. Hier bist du über dein Ziel hinausgeschossen, weil du jemandem einen Nadelstich versetzt, der die Diskussion bereichern wollte.

"Sagt mehr über die Vermutete selbst, als über den Fall", das empfinde ich als unfair.
Vor allem könnte ich dir hunderte Beiträge raussuchen, die mehr über die Schreibenden aussagen, als über den Fall.

Lass uns sachlich bleiben-und nicht persönlich werden.

LG
FrauZimt

Aloceria schrieb:Wo siehst Du in der Drohung, mit Anderen ewig um das Boot zu streiten (mehr ist es doch nicht), einen Zusammenhang zum Mord an KW?

Der Zusammenhang liegt darin, dass in diesem "Nautilus-Streit" PM "außergewöhnlich" (um es mal ganz wertfrei zu formulieren) reagiert. Und außergewöhnlich ist der ganze KW-Fall.

Mich wundert nur, dass KW, die doch sicherlich vorher PM genau recherchierte, alleine zu ihm ins Boot stieg. Um in ein U-Boot mit jemandem zu steigen, muss man schon ein gewisses Vertrauen haben, oder zumindest eine normale Unvoreingenommenheit. Ich wäre nach dem Lesen dieses Artikels nicht mehr unvoreingenommen gewesen. Das wollte ich ausdrücken.

frauZimt schrieb:Trimalchio schrieb:
Insofern sagen die Quäl-Vermutungen von @Ahmose und anderen bei der derzeitigen Faktenlage mehr über die Vermutenden selbst als über den Fall.
@Trimalcho

Geschätzter User Trimalcho. Hier bist du über dein Ziel hinausgeschossen, weil du jemandem einen Nadelstich versetzt, der die Diskussion bereichern wollte.

"Sagt mehr über die Vermutete selbst, als über den Fall", das empfinde ich als unfair.
Vor allem könnte ich dir hunderte Beiträge raussuchen, die mehr über die Schreibenden aussagen, als über den Fall.

Lass uns sachlich bleiben-und nicht persönlich werden.

LG
FrauZimt

Sehr gut und sehr freundlich ausgedrückt!

Letztendlich steht ja wohl nicht zur Diskussion, wer KW in diesen Zustand gebracht hat und dann darüber zu diskutieren, ob sie bei den Verletzungen nahezu, fast, kurz bevor oder erst kurz nach dem Eintritt des Todes sich befand....
Finde ich unangemessen.

Maxi05 schrieb:Letztendlich steht ja wohl nicht zur Diskussion, wer KW in diesen Zustand gebracht hat

Mir ist einfach wichtig, dass wir hier sachlich bleiben.

Allein, dass wir uns überhaupt mit diesen schrecklichen Fällen intensiv beschäftigen, sagt etwas über uns aus.
Nur was?
Es gibt unterschiedliche Antworten. Aber die Frage muss hier nicht debattiert werden.

Über die Täterfindung hinaus, muss man feststellen, welcher Delikte er sich schuldig gemacht hat. Dafür sind diese Dinge entscheidend- daran hängt ja auch das Motiv.

was mich immer noch trotz nicht vorhandenen Brüchen am gefundenen Kopf beschäftigt ist die Frage welche Handlung mit der vermutlich erfundenen Lukengeschichte überdeckt werden sollte - Klar scheint eine die zu einem hohen Blutverlust führte welcher erklärt werden musste.  

Da haben wir bisher die Unterleibsstiche die kurz vor oder nach Todeseintritt geschahen.

Dann haben wir die Möglichkeit eines gesetzten Kehlschnittes/köpfens in Tötungsabsicht welche gerade überprüft wird.

Und dann gibt es nicht zu vergessen auch immer noch die Möglichkeit - der Zerteilung mindestens ca. 2 Stunden nach Todeseintritt.

242 schrieb:was mich immer noch trotz nicht vorhandenen Brüchen am gefundenen Kopf beschäftigt ist die Frage welche Handlung mit der vermutlich erfundenen Lukengeschichte überdeckt werden sollte - Klar scheint eine die zu einem hohen Blutverlust führte welcher erklärt werden musste.

Ich denke schon eine ganze Weile, dass er die Luke als Unfallursache gewählt hat, weil ihm klar war, dass da ein Unfallrisiko besteht. Er musste eben etwas suchen, das ihren sofortigen Tod plausibel macht.
Vielleicht ist ihm sogar schon mal der Deckel runtergeknallt - und daran hat er sich erinnert?

Außerdem eignet sich die Luke als Sündenbock, weil man hier Ungeschick der Besucherin und eigenes Pech (bin ausgeglitten) zu einer Katastrophe zusammenführen kann.

Nach dem Fußballmotto: Erst hatten wir kein Glück und dann kam auch noch Pech dazu.

"Sagt mehr über die Vermutete selbst, als über den Fall", das empfinde ich als unfair.
Vor allem könnte ich dir hunderte Beiträge raussuchen, die mehr über die Schreibenden aussagen, als über den Fall.

Lass uns sachlich bleiben-und nicht persönlich werden.

LG
FrauZimt"

Genau darum geht es mir: Eine sachliche Diskussion. Warum willst du mich jetzt mit einem persönlichen Angriff ("unfair") davon abhalten, das bei anderen Usern - und zwar an deren Text entlang und mit Argumenten/Fakten, also begründet! - einzufordern?

Maxi05 schrieb:Der Zusammenhang liegt darin, dass in diesem "Nautilus-Streit" PM "außergewöhnlich" (um es mal ganz wertfrei zu formulieren) reagiert. Und außergewöhnlich ist der ganze KW-Fall.

Naja, auf mich wirkt er da lediglich etwas cholerisch und theatralisch. Solche Leute gibt es, ich finde sie eher unangenehm, aber dass die Person einen Mord begeht...? Da an dem Leichnam in intimen Bereichen mit einem Messer herumgestochen wurde, wirkt ein spontaner cholerischer Anfall auch eher unwahrscheinlich - aus meiner Sicht jedenfalls. Oder würde ein Choleriker, der jemanden im Affekt angreift, danach gezielt den Intimbereich traktieren?

Maxi05 schrieb:Um in ein U-Boot mit jemandem zu steigen, muss man schon ein gewisses Vertrauen haben, oder zumindest eine normale Unvoreingenommenheit.

Wer rechnet denn damit, ermordet zu werden? Gerade, wenn die Situation relativ "sicher" wirkt, weil diverse Leute davon wissen, dass man mit der Person unterwegs sein wird. Die Laienlogik sagt doch: "Die Person wird mir sicher nichts tun, wenn sie weiß, dass sie sofort tatverdächtig wäre". Man liest ja auch immer bei z.B. Treffen mit Online-Bekannten, dass man vorher jemandem sagen soll, wo man ist, bei wem, bis zu welcher Uhrzeit, usw. Das gilt als Sicherheitsmaßnahme. Wird wohl oft als ausreichend gesehen. Dass es einigen Tätertypen ganz egal ist, ob sie sofort verdächtig wären, darüber wird weniger nachgedacht :(

Maxi05 schrieb:und dann darüber zu diskutieren, ob sie bei den Verletzungen nahezu, fast, kurz bevor oder erst kurz nach dem Eintritt des Todes sich befand....
Finde ich unangemessen.

glaub ich dir sofort. Allerdings macht das nicht nur für den Täter einen grossen Unterschied, sondern auch für das Opfer. Deshalb finde ICH Larifari hier unangemessen.Jeder wie er mag.