Kriminalfall Kim Wall

GermanMerlin schrieb:Was hier also sehr untypisch ist: Beide kannten sich vorher nicht und der Täter hatte Abitur.

das ist das erschreckende an dieser tat. er hatte eigentlich keinen triftigen Grund gehabt, sie zu töten. deshalb vermuten hier ja viele ein sexuelles Motiv bzw. einen Lustmord.

p.s. ein abitur ist heutzutage doch nicht mehr viel wertvoller als ein realschulabschluss.

lightbride schrieb (Beitrag gelöscht): Primavera schrieb:
GermanMerlin schrieb:
Was hier also sehr untypisch ist: Beide kannten sich vorher nicht.

Das ist noch nicht bewiesen. Das ist eine Behauptung.

Die Polizei hat nach den Veröffentlichungen den Emailverkehr der beiden
als professionelle Interview Anbahnung bezeichnet.
Daraus könnt man ableiten das sich sich nicht oder nur sehr kurz kannten.

GermanMerlin schrieb:Die Polizei hat nach den Veröffentlichungen den Emailverkehr der beiden
als professionelle Interview Anbahnung bezeichnet.
Daraus könnt man ableiten das sich sich nicht oder nur sehr kurz kannten.

Korrekt. Gleichwohl: die Handys sind noch nicht gefunden. Ich schreibe z.B. kaum Emails, aber viel whats app........

Rein theoretisch könnte sich nach dem Emailverkehr etwas auf whats app abgespielt haben. Oder schon lange vorher...

lightbride schrieb (Beitrag gelöscht):Jaja, soweit sind wir schon. Sag mal, war der "praktikant" denn jetzt wirklich 52? Du weisst das doch sicher. Wie schätzt du so ein hohes Alter ein? Also im Sinne "Praktikant"? Da stimmt doch wieder was nicht. Und: ist er das, also der "Praktikant", dem Madsen die Kopf-ab-Videos unterschieben wollte oder gibts noch mehrere "Lehrlinge" im Rumlaboratorium? Weisst du das?

Ich denke in der Raketenwerkstatt war jeder Praktikant der nicht zum Kernteam gehörte, von außerhalb kam und dort ein paar Tage oder Wochen helfen wollte. Da liefen sehr unterschiedliche Leute rum. Studenten, Ingenieure, Selbstständige etc.
Kalfactoren eher nicht.  Wenn der 52 jährige z.B. im Hauptberuf Feuerwehrmann war - war der Ärger vorprogrammiert.

Eine solche Raketenwerkstatt wäre z.B- mitten im Hamburger Hafen ganz sicher geschlossen worden.
Spätestens nachdem Triebwerkstrümmer durch ein Musikfestivalzelt geknallt sind.
An seinen Substandard Sicherheitsverhalten haben sich vermutlich viele der ausgebildeten und im Beruf stehenden Mitglieder gestört.

By the way ich bin auch 52.. Als hohes Alter würde ich das noch nicht bezeichnen. Eher als Halbzeit.

GermanMerlin schrieb:Ich denke in der Raketenwerkstatt war jeder Praktikant der nicht zum Kernteam gehörte, von außerhalb kam und dort ein paar Tage oder Wochen helfen wollte. Da liefen sehr unterschiedliche Leute rum. Studenten, Ingenieure, Selbstständige etc.
Kalfactoren eher nicht.  Wenn der 52 jährige z.B. im Hauptberuf Feuerwehrmann war - war der Ärger vorprogrammiert.

Eine solche Raketenwerkstatt wäre z.B- mitten im Hamburger Hafen ganz sicher geschlossen worden.
Spätestens nachdem Triebwerkstrümmer durch ein Musikfestivalzelt geknallt sind.
An seinen Substandard Sicherheitsverhalten haben sich vermutlich viele der ausgebildeten und im Beruf stehenden Mitglieder gestört.

By the way ich bin auch 52.. Als hohes Alter würde ich das noch nicht bezeichnen. Eher als Halbzeit.

Danke dir ganz aufrichtig herzlich. Das bringt doch a) wieder mal Licht ins Nebulöse und b) noch eine weitere Frage von mir ;-)

Also: es hiess ja in dem Bericht von gestern, dass der Praktikant (jetzt, nach deiner Ausführung würde ich auch eher Mitstreiter sagen) den Journalisten sagte, dass Madsen Tonnen von hochexplosiven Sachen gelagert hätte und er das den Behörden gemeldet hat, aber die zuständigen Stellen der Stadt Kopenhagen hätten darauf gar nicht reagiert. Meine Frage an dich: wie kann das sein? Wie muss man sich das vorstellen? Dänemark ist doch keine "Bananenrebuplik", will sagen, es müsste doch bei solch einer Meldung etwas unternommen werden? Wurde Raket Madsens Rumlaboratorium eigentlich TÜV geürüft? Das will mir nicht in den Kopf, dass jemand schalten und walten kann, wie er will mit hochexplosiven Stoffen. Krass.

P.S.: Ich bin übrigens 50. Und ich finde das sehr alt. Alt genug zumindest, um mich gegen so Blender wie Madsen durchzusetzen. Echt. Ich denke, KW war einfach zu jung. Und ich glaube, sie hat sich sehr wohl blenden lassen. Und die beiden kannten sich. Darauf geh ich jede Wette ein. Die Handys sind nicht umsonst im Orbit....

Zum Thema Leichenzerstückelung ein Zitat des ehemaligen Chefs der Münchner Mordkommission, Josef Wilfling, der viele spektakuläre Fälle aufgeklärt hat: "Das Zerstückeln von Leichen ist leider nicht so selten, wie man glauben mag."

In seinem Buch "Abgründe" hat er diesem Phänomen ein eigenes Kapitel gewidmet. Link zum Kapitel:

https://books.google.de/books?id=1CnMQ6sxrs0C&pg=PT86&lpg=PT86&dq=wilfling%2Bleichenzerst%C3%BCckelung&source=bl&ots=c2MWMSkXkb&sig=z7LP_CWa5Ltd_Xv5l7D5kTYsKwE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwja5I25_4LXAhVCtBoKHd-BBG4Q6AEILzAA#v=onepage&q=wilfling%2Bleichenzerst%C3%BCckelung&f=false

@nachteule007, vielen Dank für den aufschlussreichen Link. Kann man alles gut nachvollziehen, da tun sich wirklich Abgründe auf. Der Herr Wilfling schreibt in diesem Kapitel und Zusammenhang oft über "Beziehungstaten", auch interessant.

Bevor hier irgendeinem Zirkelschluss anheim gefallen wird:

Eine Zerstückelung wie im vorliegenden Fall ist per sé KEIN Indikator für eine bestehende Vorbeziehung von Täter und Opfer. Mit "Vorbeziehung" ist an dieser Stelle die Laienbedeutung gemeint: sie kannten sich intensiver, hatten bereits näher/ öfter miteinander zu tun, standen in näherem Kontakt vor der Tat. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich Täter und Opfer bereits kannten, denn das Opfer hält sich zum Zeitpunkt des Todes meist in einer Wohnung gemeinsam mit dem Täter auf. Und das tut man für gewöhnlich, wenn man denjenigen "besser kennt". Und aus dieser Wohnung muss der Leichnam letztlich verbracht werden.

In unserem vorliegenden Fall ist diese Wohnung jedoch ein U-Boot, auf dem KW zu Gast war, mit einem definierten Grund, nämlichen einem Interview. Es liegen m.E. derzeit keine näheren Indizien vor, die darüberhinaus gehende Spekulationen rechtfertigen. Das Setting ist strukturell in diesem Fall ähnlich zu verstehen, wie wenn KW in den Abendstunden den Platzwart eines Fußballplatzes interviewt. Sie kommt dabei zu Tode und jetzt liegt eine Leiche vor ihm auf dem Platz. Wenn er nicht will, dass der Verdacht sofort auf ihn fällt (er ist der Platzwart dieses Platzes und somit als letzter am Ort gewesen), dann muss er die Leiche nun verbringen. Und wahrscheinlich wird er das tun, auch, wenn keine solche o.g. "Vorbeziehung" zum Opfer bestand.

Man kann im Fall KW zum jetzigen Zeitpunkt maximal von einer vordeliktischen Beziehung im kriminalistischen Sinn ausgehen, die schlicht und ergreifend aus einer Arbeitsbeziehung besteht, einer Terminvereinbarung und dem Interview. Also einem Umstand, der beide miteinander verband und der Grund war, weswegen sich beide am gleichen Ort befanden.

Die Zerstückelung im vorliegenden sagt jedoch rein gar nichts dazu aus, ob überhaupt eine Vorbeziehung vor dem Tag des Interviews bereits bestand oder nicht.

Leider spreche ich ja nun mal kein Dänisch. Kann möglicherweise jemand übersetzen, was Madsen da zum fiktiven Protagonisten und Psychopathen Patrick Bateman, von sich gibt.
Im Zusammenhang mit dem was da an Bord der UC3 geschehen ist, bekommt da so was für mich einen richtig üblen Beigeschmack und eine völlig andere Bedeutung. Klar, kann man das ins Reich der Fantasie verfrachten und alles was von Madsens "Vorlieben" bekannt ist auch unter eher "harmlos" verbuchen. Bevor das mit KW passiert ist, sicher. Jetzt nicht mehr. Ich jedenfalls nicht.  


Hier mal das Video und die Stelle welche ich meine, ab 0:20 zu sehen:

Peter Madsen: Manden uden stopknap (2016)

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Wer ist eigentlich Patrick Bateman:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Patrick_Bateman

Zitat:

Bateman arbeitet als Spezialist für Fusionen und Übernahmen bei der fiktiven Wall Street Investmentfirma Pierce & Pierce (auch Sherman McCoys Firma in The Bonfire of the Vanities ) und lebt in der West West Street in der West West Street im American Gardens Building. er ist ein Nachbar des Schauspielers Tom Cruise ). In seinem heimlichen Leben jedoch ist Bateman ein Serienmörder, der eine Vielzahl von Leuten ermordet, von Kollegen zu Obdachlosen zu Prostituierten. Seine Verbrechen - einschließlich Vergewaltigung , Folter , Nekrophilieund Kannibalismus - sind in dem Roman im Detail beschrieben.

Bei mir löst so was jedenfalls ein sehr unangenehmes Kopfkino aus und ich frage mich schon, ob er eine/seine "Fiktion" versucht hat in die Realität umzusetzen.

242 schrieb:ich konnte leider nichts weiter dazu finden - wenn überhaupt noch etwas darüber zu finden ist wäre es sicher von Vorteil auf dänisch suchen zu können.

Danke dir. Konnte bisher auch nichts finden. ;)

nodoc schrieb:Bei mir löst so was jedenfalls ein sehr unangenehmes Kopfkino aus und ich frage mich schon, ob er eine/seine "Fiktion" versucht hat in die Realität umzusetzen.

15 Stiche, die sich auf eine definierte Region konzentrieren, sind ein Indiz für eine sehr schnelle, impulsive Tatausführung. Stiche, die einen phantasiengeleiteten Lustgewinn ermöglichen sollen, werden i.d.R. erstens nicht schnell und zweitens nicht auf eine Körperregion konzentriert beigebracht.

traces schrieb:15 Stiche, die sich auf eine definierte Region konzentrieren, sind ein Indiz für eine sehr schnelle, impulsive Tatausführung. Stiche, die einen phantasiengeleiteten Lustgewinn ermöglichen sollen, werden i.d.R. erstens nicht schnell und zweitens nicht auf eine Körperregion konzentriert beigebracht.

Keine Ahnung, warum zum "nur beseitigen" einer Leiche überhaupt Stiche, vorwiegend gezielt in den Unterleib, nötig sein sollten. Die Belüftungstheorie dürfte ja wirklich langsam mal vom Tisch sein, denke ich.
Auch zum zerteilen der Leiche waren die nicht notwendig.
Ob sie schnell oder langsam ausgeführt wurden, wissen wir nicht. Darüber wurde zumindest in der Öffentlichkeit nichts bekannt und ich schätze das es im Nachhinein kaum noch feststellbar ist, in welchem, zeitlichen Abstand die einzelnen Stiche ausgeführt wurden.
Ob 5 Sekunden, 1Minute, 5Minuten, 15 Minuten?

traces schrieb:15 Stiche, die sich auf eine definierte Region konzentrieren, sind ein Indiz für eine sehr schnelle, impulsive Tatausführung. Stiche, die einen phantasiengeleiteten Lustgewinn ermöglichen sollen, werden i.d.R. erstens nicht schnell und zweitens nicht auf eine Körperregion konzentriert beigebracht.

Seit wann haben sich die 15 Stiche denn auf eine Region bezogen? Soweit mir / uns bekannt ist, lagen 10 von den Stichen im Schrittbereich, 4 weitere direkt im Schambereich (Scheide) und einer sogar im Brustbereich. Also ich finde dieses Verletzungsbild ist ganz bestimmt keine zentriert definierte Region.

Wie willst Du aus der Ferne beurteilen können, dass diese Stiche eben nicht phantasiegeleitet ausgeführt wurden sondern wie Du es formulierst "...schnell und impulsiv..."?

Wie willst Du darüber hinaus beurteilen können, dass alle Stiche stattdessen in einem stark eingegrenzten Zeitfenster ausgeführt wurden?

Also um ehrlich zu sein, das was wir an Informationen seitens der Ermittler Bruchstückhaft erhalten haben, deutet doch genau auf das Gegenteil von dem hin was Du versuchst hier darzustellen. Nehme ich mir den letzten Absatz deines Kommentars ....

"...Stiche, die einen phantasiengeleiteten Lustgewinn ermöglichen sollen, werden i.d.R. erstens nicht schnell und zweitens nicht auf eine Körperregion konzentriert beigebracht..."

.... belegt doch so gesehen, dass hier laut deiner Definition ein phantasiegeleiteter Lustgewinn vorlag.

nodoc schrieb:Keine Ahnung, warum man zum "nur beseitigen" einer Leiche überhaupt Stiche, vorwiegend gezielt in den Unterleib, nötig sein sollten.

Du fällst einem Umkehrschluss anheim. Die Zerstückelung erfolgte mindestens 2 Stunden nach den Stichen. Somit können die Stiche nicht dem Zweck gedient haben, die Leiche zu verbringen.

nodoc schrieb:Darüber wurde zumindest in der Öffentlichkeit nichts bekannt und ich schätze das es im Nachhinein kaum noch feststellbar ist, in welchem, zeitlichen Abstand die einzelnen Stiche ausgeführt wurden. Ob 5 Sekunden, 1Minute, 5Minuten, 15 Minuten?

Zentrierung ist ein empirisches Indiz für Schnelligkeit, insbesondere dann, wenn keine anderen Organe verletzt, amputiert oder entnommen wurden.

Tamins schrieb:Also ich finde dieses Verletzungsbild ist ganz bestimmt keine zentriert definierte Region.

Du nicht, Fachleute in dem Bereich schon.

traces schrieb:Du nicht, Fachleute in dem Bereich schon.

Und Du bist einer dieser Fachleute?

traces schrieb:Zentrierung ist ein empirisches Indiz für Schnelligkeit, insbesondere dann, wenn keine anderen Organe verletzt, amputiert oder entnommen wurden.

allzuviel räumlichen Spielraum hat man in der region ja nicht... und ob einer schnell oder langsam zusticht ist auch persönlichkeitsbedingt..

@Tamins

Ja, ich bin einer dieser Fachleute. Aber bevor hier wieder große Aufschreie kommen: Ich gehe von den Informationen aus, die zur Verfügung stehen und bewerte diese. Rein sachlich, rein objektiv, gemessen an Wissenschaft und Empirie. Ich gebe zu bedenken und mehr nicht. Was jeder hier daraus macht, ist seine Sache und ich habe sicherlich nicht den Antrieb, hier irgendwen von irgendwas überzeugen zu wollen. Ist ja ein freies Land, daher darf jeder denken, was er möchte und ich darf schreiben, was ich möchte.

Primavera schrieb:und ob einer schnell oder langsam zusticht ist auch persönlichkeitsbedingt..

Völlig richtig. Demnach sind Persönlichkeitsaspekte, wie z.B. Modi der Emotionsregulation bei einem solchen Verletzungsbild, wie es bzgl. der Stiche veröffentlicht wurde, vorrangig in Betracht zu ziehen.