Kriminalfall Kim Wall

traces schrieb (Beitrag gelöscht): warum es manchen wichtig zu sein scheint, dass es einen sexuellen Hintergrund geben muss und keinen aggressiven geben darf.

Ist nicht so, dass das hier nicht zur Sprache kam.

Beitrag von Interested (Seite 459)

Interested schrieb am 06.10.2017:Unabhängig davon. Die Leiche zu zerstückeln, um sie aus dem Boot zu bekommen, zur Verdeckung von whatever ist eine Sache - die Stiche an sich sind doch im gedachten Kontext der Verdeckung schon für sich betrachtet so eigenartig, dass man das kaum als Verdeckungshandlung eines Unfalles deuten kann. Für die Stiche gab es ja gar keine Notwendigkeit, außer Lust, Hass, Rache, Triebbefriedigung...

Und auch andere Möglichkeiten wurden in Betracht gezogen.

Interested schrieb am 10.10.2017:Und ist die Lage der Stiche von Relevanz - 14 in den Genitalbereich? Geht es um ihr Frausein? Ihre Gebärfähigkeit? Seine Kindheit? Seine Mutter? Seinen Sex?

Dass die Aggression sich auf den Bereich bezieht, sagt ja auch was aus.

@242

man weiß ja nicht ob er ursprünglich überhaupt vorhatte nochmal aus seinem " rosa Elefanten " nochmal auszusteigen.

Wenn er nicht vorgehabt hätte, lebend auszusteigen, hätte er die Leiche an Bord lassen können oder er hätte die Leichenteile nicht noch extra beschwert, und Messer und Kleidung entsorgt.

@Andante

Ich habe die Frage, ob deiner Einschätzung nach es möglich ist, die evt. auch in Frage kommenden Todesursachen Halswirbelsäulentrauma und Schädel-Hirn-Trauma an Torso oder Kopf zu erkennen bzw. nachzuweisen?

Am Torso könnte man nur HWS-Verletzungen nachweisen, je nachdem auf welcher Höhe der Kopf amputiert wurde. Jetzt, wo man Kopf und Torso hat, würde man von der gesamten HWS ein CT machen und schauen, welche Verletzungen durch Säge/Messer entstanden sind bzw. ob es Verletzungen gibt, die nur durch einen Sturz oder Schlag entstanden sein können (entweder aufgrund vitaler Einblutungen oder aufgrund des Verletzungsmusters an sich, zB B-und C-Verletzungen).
Der Schädel wird ebenfalls nicht nur geröntgt, sondern auch CT-iert, um "okkulte" Frakturen sichtbar zu machen bzw. Schädelbasisfrakturen. Je nach Weichteilzustand und noch vorhandenem Hirngewebe sollten eben dann auch Hirnblutungen oder Ischämieareale sichtbar sein (nicht nur im CT, sondern auch nach Öffnen des Schädels).

Interested schrieb:Und auch andere Möglichkeiten wurden in Betracht gezogen.
Interested schrieb:
Und ist die Lage der Stiche von Relevanz - 14 in den Genitalbereich? Geht es um ihr Frausein? Ihre Gebärfähigkeit? Seine Kindheit? Seine Mutter? Seinen Sex?
Dass die Aggression sich auf den Bereich bezieht, sagt ja auch was aus.

Nein, traces hat es doch oben geschrieben, und ich sehe das auch so: es muss nicht unbeingt um seinen Sex gehen.

traces schrieb:ie Genitalstiche verweisen auf einen sexualisierten Aspekt, richtig. Aber heißt das gleichzeitig, dass hier ein sexueller Wunsch des Täters tatsächlich zugrunde lag/ gelegen haben muss? Nein. Es KANN sein, muss aber nicht. Sexualisierter Aspekt meint: Das Weibliche/ die Weiblichkeit betreffend. Stiche in diese Region weisen objektiv betrachtet zumeist und in erster Linie auf Frustration hin, richtig. Aber diese muss nicht darin liegen, dass der Geschlechtsakt unbefriedigt blieb, sondern dass der Täter womöglich in seiner Männlichkeit frustriert wurde, also in seiner Macht als Mann, seinem Können, seinem männlichen Selbstbild. Daher müssen solche Stiche nicht unbedingt vorrangig ein Hinweis auf eine gestörte Sexualität des Täters sein, sondern oftmals ein Hinweis auf Störungen in seiner Persönlichkeit und Emotionsregulation.

@MaryPoppins

Der Torso wurde gefunden. Er war der Natur ungeschützt ausgesetzt. Also eine Vielzahl von äußeren Einwirkungen möglich. Nicht so optimal für genauere Untersuchungen.
Der Kopf war in einer Tüte oder Tasche etc. Er war viel länger im Wasser, aber eventuell viel geschützter vor äußeren Einflüßen. Besteht da nicht die gute Möglichkeit, dass man am Kopf Dinge nachweisen kann, die am Torso eben aus oben genannten Gründen nicht mehr möglich sind? Du schließt nämlich Dinge aus, nur weil man das deiner Meinung nach am Torso schon feststellen hätte müssen. Diese Meinung kann ich nicht teilen.

@Andante

Das sage ich doch auch gar nicht. Ich frage nach mehreren Dingen, die da in Betracht kämen!

@MaryPoppins

Danke für deine Ausführungen. Mich beschäftigt im Zusammenhang mit der Aggressionsfrage nämlich das Thema Schlag bzw. Sturz.

MaryPoppins schrieb:... ob es Verletzungen gibt, die nur durch einen Sturz oder Schlag entstanden sein können (entweder aufgrund vitaler Einblutungen oder aufgrund des Verletzungsmusters an sich, zB B-und C-Verletzungen).

Da die Staatsanwaltschaft sich noch nicht zur Todesursache geäußert hat kann man jetzt nur spekulieren, aber wenn ein "Schädel Hirn Trauma" als Todesursache festgestellt wird, so ist das Unfallszenario definitiv wieder auf dem Tisch.

JosephConrad schrieb:Da die Staatsanwaltschaft sich noch nicht zur Todesursache geäußert hat kann man jetzt nur spekulieren, aber wenn ein "Schädel Hirn Trauma" als Todesursache festgestellt wird, so ist das Unfallszenario definitiv wieder auf dem Tisch.

Wenn es ein Unfall gewesen und er sich keiner Schuld bewusst gewesen wäre, hätte er sie vermutlich sofort an Land gebracht uns sich gestellt bzw. Polizei/Rettungskräfte gerufen.

Wenn er ihr vor dem Hintergrund einer fehlenden Emotionsregulation infolge eines gestörten Selbstbildes einen Schlag versetzt versetzt hat und sie unglücklich auf den Kopf gefallen ist o.ä., sieht das schon anders aus.

@sterntaucher

Besteht da nicht die gute Möglichkeit, dass man am Kopf Dinge nachweisen kann, die am Torso eben aus oben genannten Gründen nicht mehr möglich sind? Du schließt nämlich Dinge aus, nur weil man das deiner Meinung nach am Torso schon feststellen hätte müssen. Diese Meinung kann ich nicht teilen.

Da man am Torso (Liegedauer 10 Tage) die Stichwunden als perimortal eingeordnet hat und die Amputationsflächen als postmortal, nehm ich an, dass der Torso tatsächlich in keinem schlechten Zustand war. Wäre der fortgeschrittene Verwesungszustand einschränkend für die Todesursachenermittlung gewesen, hätte man das sicher kommuniziert.
Was den Kopf betrifft (Liegedauer 2 Monate), kann man nur spekulieren. Einerseits ist es in 7m Tiefe kühl, andererseits sind auch am Meeresboden Aasfresser zu erwarten. Wie "gut" die Verpackung war, wissen wir nicht. Es könnte sich auch um eine grobmaschige Stofftasche gehandelt haben. Wenn nun von "Trocknen" des Schädels die Rede war, nehm ich aber eigentlich schon an, dass noch Weichteilgewebe vorhanden ist, fragt sich nur in welchem Zustand und ob die Todesursache noch mit letzter Sicherheit feststellbar ist.

JosephConrad schrieb: MaryPoppins schrieb:
... ob es Verletzungen gibt, die nur durch einen Sturz oder Schlag entstanden sein können (entweder aufgrund vitaler Einblutungen oder aufgrund des Verletzungsmusters an sich, zB B-und C-Verletzungen).

Da die Staatsanwaltschaft sich noch nicht zur Todesursache geäußert hat kann man jetzt nur spekulieren, aber wenn ein "Schädel Hirn Trauma" als Todesursache festgestellt wird, so ist das Unfallszenario definitiv wieder auf dem Tisch.

wenn man so will, ist ein unfall nie vom tisch gewesen, nur wird er immer unwahrscheinlicher, je mehr von PM beschriebene punkte und vorgänge unzutreffend erscheinen, nach all den funden und GMischen berichten.
mit etwas fantasie lässt sich immernoch ein unfallszenarium kreieren, zumindest solange der endgültige bericht der GM.

zb die luke (mit einem ihrer bauteile, lukenkante, rad, hebel,..) ist KW nicht auf den kopf gefallen, sondern in den nacken, oder den kehlkopf.

apropos.... könnte KW ertrunken sein?

MaryPoppins schrieb:Wenn nun von "Trocknen" des Schädels die Rede war, nehm ich aber eigentlich schon an, dass noch Weichteilgewebe vorhanden ist, fragt sich nur in welchem Zustand und ob die Todesursache noch mit letzter Sicherheit feststellbar ist.

als ich davon gelesen habe, dachte ich es wären die kleidungsstücke gemeint, die erst trocknen müssten. kann mich aber auch täuschen.
ich finde es seltsam, wenn man im zusammenhang mit dem kopffund von trocknen sprechen würde.
(spricht man nicht eher bei einem skelettierten kopf von einem schädel?)

Andante schrieb:Wenn es ein Unfall gewesen und er sich keiner Schuld bewusst gewesen wäre, hätte er sie vermutlich sofort an Land gebracht uns sich gestellt bzw. Polizei/Rettungskräfte gerufen.

Wenn er ihr vor dem Hintergrund einer fehlenden Emotionsregulation infolge eines gestörten Selbstbildes einen Schlag versetzt versetzt hat und sie unglücklich auf den Kopf gefallen ist o.ä., sieht das schon anders aus.

Das hatten wir doch alles schon, das ist Deine persönliche Meinung. "... vermutlich sofort an Land gebracht".

Aber was wenn er z.B. (einfaches Beispiel) sagt:

"Wir waren gerade aufgetaucht und ich ging nach außen um nach anderen Schiffen zu sehen. Plötzlich hörte ich ein Krachen und die Luke war zu. Ich habe nicht gesehen, wie es passiert ist. Ich habe sofort nachgesehen.  Frau Wall lag am Boden unter der Luke. Ich bin sofort zu ihr hin hinunter um zu helfen, aber dann sah ich, dass sie tot ist. Ich war mir ganz sicher.
Wie ich sie da sie liegen sah wusste ich, das dies mein weiters Leben ruinieren würde ..., da kam etwas über mich ,... etwas das ganz tief in mir drin war, ... da nahm ich das Messer und bestrafte sie.
Als ich sah was ich getan hatte wusste ich, dass mir dies niemals jemand glauben würde,  so habe ich den Körper zerteilt und versenkt. Danach habe ich gelogen, weil das, was ich mit ihrem Körper getan hatte, so schrecklich war.
Jetzt schäme ich mich für alles ..."

Wenn der Gerichtsmediziner für so etwas die Todesursache in den Bereich des Möglichen rückt, so käme er doch sicher biliger davon.

@DEFacTo

(spricht man nicht eher bei einem skelettierten kopf von einem schädel?)

Der knöcherne Teil des Kopfes ist der Schädel, sagen wirs lieber so. Mit Begriffen ists hier aber ohnehin nicht allzu ernst zu nehmen. Siehe Thema "Schritt", das kann von Unterleib bis Poritze bis inneres Genital ziemlich alles sein.

apropos.... könnte KW ertrunken sein?

Sollte man an der Lunge erkennen, ausserdem Schaumpilz in den Atemwegen. Selbst bei fortgeschrittener Verwesung (Jennifer V. in Wörgl- 9 Wochen im Inn) kann man (Kiesel)Algen nachweisen.

JosephConrad schrieb:Da die Staatsanwaltschaft sich noch nicht zur Todesursache geäußert hat kann man jetzt nur spekulieren, aber wenn ein "Schädel Hirn Trauma" als Todesursache festgestellt wird, so ist das Unfallszenario definitiv wieder auf dem Tisch.

Da passen dann aber die 14 Stiche in den Unterleib nicht dazu. Immerhin wurden diese kurz nach dem Tod gesetzt, vielleicht auch früher. Und 14 Stiche sind ja nicht wenig.

Tut mir leid aber beim Thema Schädel-Hirn-Trauma kann ich nicht folgen. Äußerlich ist also nicht viel zu sehen. Das bedeutet für mich KW ist gestürzt, sagen wir von der Leiter und hat sich
hart den Kopf aufgeschlagen.
Nehmen wir an es kam zum Schädelbasisbruch. Der ist nicht sofort tödlich. Es kommt zu Eintrübung (des Bewußtseins), irgendwann zur Ohnmacht.
Jetzt nimmt PM den leblosen Körper und zieht ihn aus und setzt Stiche in Unterleib und Brust?
Aus was für einer Intension denn?
Weil sie so dumm war zu stürzen wollte er sie bestrafen?

@JosephConrad

Mit dem An-Land-Bringen meinte ich ein echtes Unfallereignis. Wenn er daran unschuldig war, warum hätte er es verschleiern sollen?
Was du beschreibst, ist eher die Version, dass er ihr eine tödliche (Schädel-)Verletzung zugefügt hat, die er verschleiern wollte. Und genau das hat er mit der Lukenversion ja versucht.

Irgendwie kann man an einem Fall wie diesem auch erahnen, wie Geld bei der Verteidigung eine Rolle spielen könnte.

Herr Madsen ist pleite und seine Verteidigung katastrofal.

Anderes Szenario: Herr Madsen ist Sohn eines reichen Vaters:

Herr Madsen wird vom Familienanwalt vom Hafen an immer begleitet. Er sagt zu keiner Zeit etwas zu dem Fall. Der Anwalt wartet ab, was so alles an Beweisen gefunden wird. Dann schreiben Ghostwriter die Geschichte, die am besten zu den gefundenen Fakten passt. Es erfolgt eine Erklärung. Er sagt selbst nie zum Fall aus. Erst zuletzt: "es tut ihm alles so leid".

DEFacTo schrieb:als ich davon gelesen habe, dachte ich es wären die kleidungsstücke gemeint, die erst trocknen müssten. kann mich aber auch täuschen.

So erinnere ich das eigentlich auch. In meinem Liveticker von der PK war davon die Rede, daß die Kleidung erst trocknen müsse, für nähere Untersuchungen. Kann das jetzt nicht beschwören. War aber auch verwundert, hier von einer Kopf-Trocknung zu lesen.

Andante schrieb:Mit dem An-Land-Bringen meinte ich ein echtes Unfallereignis. Wenn er daran unschuldig war, warum hätte er es verschleiern sollen?
Was du beschreibst, ist eher die Version, dass er ihr eine tödliche (Schädel-)Verletzung zugefügt hat, die er verschleiern wollte. Und genau das hat er mit der Lukenversion ja versucht.

Nein ich meinte  mehr:

JosephConrad schrieb:Wir waren gerade aufgetaucht und ich ging nach außen um nach anderen Schiffen zu sehen. Plötzlich hörte ich ein Krachen und die Luke war zu. Ich habe nicht gesehen, wie es passiert ist. Ich habe sofort nachgesehen.  Frau Wall lag am Boden unter der Luke. Ich bin sofort zu ihr hin hinunter um zu helfen, aber dann sah ich, dass sie tot ist. Ich war mir ganz sicher.

JosephConrad schrieb:Wenn der Gerichtsmediziner für so etwas die Todesursache in den Bereich des Möglichen rückt, so käme er doch sicher biliger davon.

Edit: Wie es wirklich war weiss jetzt eh kein Mensch ...