Kriminalfall Kim Wall

Was soll denn bitte jetzt diese ständige "X für 'e U Tour"?
Die Beteiligten sind bekannt und eine Spekulation bleibt auch dann Spekulation wenn man die Namen der Beteiligten durch Platzhalter ersetzt und die Szene an einem anderen Ort spielen lässt.
Das bringt den Thread in meinen Augen nicht weiter.
Die Einordnung des Vorfalls werden die Fachleute in Dänemark vornehmen (und ich hoffe es stehen ihnen bessere Verfahren zur Verfügung)

traces schrieb:und was sich natürlich NIEMALS jemand ansehen würde^^

Interessant, deine pauschale Unterstellung mit Ironie zu versehen.

@spherehere

Interessant, auf den letzten Satz abzufahren und das eigentlich Spannendere einfach mal links liegen zu lassen.

traces schrieb:Perimortal meint: im zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt, also einen Zustand, in dem ein Herz-Kreislauf-Stillstand bereits eingesetzt hat. Der Laie würde das als "tot" bezeichnen.

Daher Anmerkung zu *: mit "kurz vor" (Todeseintritt) meint Rechtsmedizin nicht die Laien-Bezeichnung "lebendig" - dieser Zustand würde rechtsmedizinisch mit den Begriffen "intravital", "prämortal" oder "zu Lebzeiten" ausweisen. Die mit Sternchen gekennzeichnete Wortgruppe meint einen Zustand, den Laien als "tot" bezeichnen würden.

Man unterscheidet:

Prämortal = vor Eintritt des Todes

Perimortal = um den Eintritt des Todes herum; nicht sicher prä- oder postmortal

Postmortal= nach Eintritt des Todes

Das Problem ist: Auf materieller, organischer Ebene ist der Tod ein Prozess, keine klarer Zeitpunkt. Es gibt aber eindeutige prämortale Verletzungen (z,B. voll ausgebildete Vitalitätszeichen des Gewebes oder Heilungstendenz von Frakturen) und eindeutige postmortale Verletzungen (jegliches Fehlen von Vitalitätszeichen im Gewebe).

Für eine gewisse Zeit nach dem Herzstillstand kann es aber z.B. noch zur Ausbildung von Gewebsveränderungen kommen, die in Richtung Vitalitätszeichen gehen, aber nicht ausgeprägt genug sind, um sie als klare Zeichen einer prämortalen Gewebsreaktion zu werten. Dies nennt man dann perimortal.

Die zeitliche Latenz, nach der es keine perimortalen Veränderungen mehr geben kann, hängt von verschiedensten Faktoren ab.

Heide_witzka schrieb:Was soll denn bitte jetzt diese ständige "X für 'e U Tour"?
Die Beteiligten sind bekannt und eine Spekulation bleibt auch dann Spekulation wenn man die Namen der Beteiligten durch Platzhalter ersetzt und die Szene an einem anderen Ort spielen lässt.
Das bringt den Thread in meinen Augen nicht weiter.

Ich wollte lediglich an einem Beispiel mit nicht öffentlich bekannten Persönlichkeiten und einem nicht exotischen Umfeld verdeutlichen, dass die Umstände hierdurch nicht weniger inkriminierend werden. Eben dies wurde aber zuvor behauptet.

Schon lange deutet es sich an, dass es Mord war.

Der Typ ist ein genial-perverser Lüstling. Ähnlich Ted Bundy.

trailhamster schrieb:... Hat alles nichts mit allem zu tun? Die Filme auf dem PC sind völlig isoliert zu betrachten? Wohl kaum.

Nein, aber man sollte es auch nicht überbewerten. Denn da kommen nur seltsame Spekulationen heraus. Wir wissen letztendlich nicht was genau auf den Filmen zu sehen ist. Hinrichtungsvideos kann viel bedeuten. Und wir kennen auch sein Verhältnis zu seiner Mutter oder Frauen im allgemeinen nicht.

Die gefundenen Spuren an der Leiche und im Boot, zuletzt auch an PM selber, sind da meiner Meinung nach schon wesentlich aussagekräftiger. Die StA wird sich wohl auch darauf konzentrieren, wenn es mit der Gerichtsverhandlung losgeht.

@Heide_witzka
Ich finde die Beschreibung von @trailhamster sehr gut denn sie bewirkt genau, was er damit bezwecken wollte: In eine ganz normale Umgebung verlegt, erscheinen die Handlungsabläufe umso klarer.
Solche Vergleiche sind in Diskussionen über Kriminalfälle doch vollkommen legitim. Das bringt die Einschätzung wohl eher weiter, als Hickhack um die Definition von "Schritt".

Klar ist es den Fachleuten zuletzt überlassen, den Fall zu beurteilen. Diskutieren kann man aber trotzdem darüber, genauso wie über verunglückte Matrosinnen.
Außerdem wissen wir, dass Recht und Gerechtigkeit nicht immer das Gleiche sind und viele Fälle vor Straf- und Zivilgerichten unterschiedlich beurteilt werden, sodass ein Freigesprochener möglicherweise dennoch Schmerzensgeld zahlen muss.

Vielleicht kommt Madsen mit "Leichenschändung" davon... aber selbst wenn man noch so tief von einem "im Zweifel für den Angeklagten" überzeugt ist, geht sein Verhalten doch weit über die Vertuschung eines Unfalls hinaus.
Was er als "würdevolle Seebestattung" beschreibt, war ein elendes Gemetzel an dem Körper. Danach hat er alles getan, um sich jeglicher Verantwortung zu entziehen, hat Spuren beseitigt, den Tatort versenkt und gelogen.

Kim Wall hatte einen Freund und eine Familie, denen es kein Trost sein wird, wenn nachgewiesen werden könnte, dass sie vielleicht schon tot war (oder Madsen das wenigstens glaubte) als all das passierte. Sie können sich nichtmal von einem Körper verabschieden und werden möglicherweise nie erfahren, was wirklich passiert ist. Für sie wird es wenig Unterschied machen, ob Madsen sie nach einem Unfall sterben ließ, heimtückisch ermordete oder es ein spontaner Totschlag war.
Das Nachtatverhalten erscheint unmenschlich genug, auch wenn es juristisch nicht so ins Gewicht fällt wie die eigentlichen Todesumstände.

Ahmose schrieb:Wir wissen letztendlich nicht was genau auf den Filmen zu sehen ist. Hinrichtungsvideos kann viel bedeuten. ...
Die gefundenen Spuren an der Leiche und im Boot, zuletzt auch an PM selber, sind da meiner Meinung nach schon wesentlich aussagekräftiger. Die StA wird sich wohl auch darauf konzentrieren...

Und auf die psychiatrischen Gutachten. Für die Gutachter werden die Filme eine große Rolle spielen.
Ich will den Inhalt nicht kennen, für die Bewertung sind andere Menschen da.
Will damit sagen, ich hoffe, dass darüber keine Details in die Sensationspresse kommen.

Ebba11 schrieb:Alles was ich über Paraphilie im Netz gefunden habe, sagt das Gegenteil aus. Paraphilie ist demnach ein Oberbegriff für viele, von der Norm abweichende, Sexualverhalten.

Paraphilie bedeutet, dass das Verhalten vom "Normalzustand" abweicht, ja. Allerdings krankhaft ist es nur, wenn der Betroffene darunter leidet oder andere Menschen dadurch geschädigt werden. Das steht seit mehreren Jahrzehnten sogar exakt so im DSM-Diagnoseschlüssel.

Jane_Marple schrieb:ich hoffe auch, dass es nie real ist, sondern nur "gespielt"

Sowas soll es durchaus auch fiktional/gestellt für Fetischisten geben. Ich bin mir sicher, die, die in dem Fall ermitteln, werden das herausbekommen. Würde da lieber abwarten, schon oft kursierten Angaben in der Presse, die sich später etwas anders herausstellten.

trailhamster schrieb: Die Filme auf dem PC sind völlig isoliert zu betrachten?

Völlig isoliert sicher nicht, aber sie sollten nur ein Aspekt von vielen sein. Glaube ehrlich gesagt auch, da gibt es Dinge mit stärkerer Gewichtung (im Sinne von: Dinge, die deutlicher für die Schuld des TV sprechen).

frauZimt schrieb:Und auf die psychiatrischen Gutachten. Für die Gutachter werden die Filme eine große Rolle spielen.
Ich will den Inhalt nicht kennen, für die Bewertung sind andere Menschen da.
Will damit sagen, ich hoffe, dass darüber keine Details in die Sensationspresse kommen.

Die Gutachter machen sich aber ein Bild von PM. Sie untersuchen ihn selbst, nicht seine Filme. Sicherlich wird das beachtet werden, allerdings als ein Detail unter vielen. Viel wichtiger wird sein, was sich durch die Gespräche, Sitzungen und Untersuchungen von und mit PM ergibt. Die Filme werden da eine eher untergeordnete Rolle spielen. PMs Charakter wird ja nicht anhand von Filmen auf seinem PC bewertet.

@FF

Toller Beitrag! Ich stimme dem weitestgehend zu und finde die Szenerie, die @trailhamster beschrieben hat, auch sehr anschaulich. Es wurde auch hier schon recht früh im Thread gesagt, dass das setting - sein U-Boot, seinem Wohnzimmer gleich käme - man den Fall ruhig aus diesem Blickwinkel betrachten könne.

traces schrieb am 21.09.2017:ganz viel mit dem eigentlichen Vorkommnis an diesem Abend zu tun haben könnte, anzuwenden ist, wenn man das Setting austauscht, da das, was an Nach"tat"handlungen vorliegt, sich so gut wie gar nicht von dem unterscheidet, was Menschen tun, in deren Wohnzimmer jemand zu Tode kommt und zerstückelt wird.

Warum sich jetzt alle so schwer damit tun, erschließt sich mir zwar nicht so ganz - dennoch ist es einen Blick wert und @trailhamster hat das sehr gut beschrieben.

Ich habe schonmal gesagt, dass der Konstellation U-Bootbauer und Journalistin zuviel Bedeutung beigemessen wird, auch deren "Prominenz" spielt keine Rolle. Man kann es leicht auf andere übertragen.

Ahmose schrieb:Und auf die psychiatrischen Gutachten. Für die Gutachter werden die Filme eine große Rolle spielen.
Ich will den Inhalt nicht kennen, für die Bewertung sind andere Menschen da.
Will damit sagen, ich hoffe, dass darüber keine Details in die Sensationspresse kommen.
Die Gutachter machen sich aber ein Bild von PM. Sie untersuchen ihn selbst, nicht seine Filme. Sicherlich wird das beachtet werden, allerdings als ein Detail unter vielen. Viel wichtiger wird sein, was sich durch die Gespräche, Sitzungen und Untersuchungen von und mit PM ergibt. Die Filme werden da eine eher untergeordnete Rolle spielen. PMs Charakter wird ja nicht anhand von Filmen auf seinem PC bewertet.

Woher weisst du, wie die Gutachter arbeiten?
Wenn die Filme nicht besonders brutal wären, hätte der Staatsanwalt dazu nichts gesagt.
Wir wissen nur stichwortartig, was dort zu sehen ist.
Wenn er die Filme guckt, um sexuell stimuliert zu werden, wird er das kaum verbergen können.
Ein soziologisches Interesse wird er ja kaum daran stillen.

Was soll´s,- wir werden die Untersuchungsergebnisse irgendwann erfahren, weil sie in die Anklage einfließen.

@traces
@Aloceria
Danke für Eure Erläuterungen bzgl. Paraphilie.

traces schrieb:Aber ich werfe mal einen anderen Gedanken in den Raum, bevor ich mich hier vorerst verabschiede.

Das würde ich sehr schade finden, wenn Du Dich hier verabschieden würdest. Ich fand Deine Aussagen immer sehr interessant und wichtig und das gegenseitige "Kabbeln" gehört doch dazu. Viele Dinge versteht man als Laie einfach nicht und fragt deswegen öfter nach oder stellt etwas in Frage. Ich lese auch viel im Netz, damit meine Fragerei hier nicht ausartet, aber da wäre ich teilweise gar nicht d'rauf gekommen, wenn Du nicht hier den Anstoß gegeben hättest. 

frauZimt schrieb:Woher weisst du, wie die Gutachter arbeiten? ...

Ist die Frage ernst gemeint? Das ist doch keine Geheimwissenschaft. ;)

frauZimt schrieb:... Wenn er die Filme guckt, um sexuell stimuliert zu werden, wird er das kaum verbergen können. ...

Die Gutachter arbeiten aber mit PM und begutachten ihn ganz persönlich. Immerhin haben sie ihn ganz persönlich auf der Couch. Da müssen sie keine Filme gucken um ihn einschätzen zu können.

Ich wollte schon lange was mitteilen, aber leider ist die Diskussion so tief gefallen. Denkt daran alle machen das im hobbymodus. Und ja, es ist kein Wettbewerb hier. Es gibt keine Sieger und Verlierer! Meine Güte, das ist unter aller Sau. Ich bin für eine vernünftige Diskussion, und Ja ich denke es war ein Unfall mit Verdeckung. Und jetzt? Bin ich pro PM, puhh . Wollen wir so weiterfahren?jeder darf doch eine Meinung haben?! Es gibt nix zu gewinnen.

242 schrieb:also ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen das es sich bei den laut Saatsanwalt echten Hinrichtungsvideos um Snuff Filme handeln soll.

Und wieso nicht? Was ist, wenn er selbst eins gedreht hat? Wieso hat er sein Handy vernichtet? Wieso dieser Overkill? Woher dieser Hass, diese Wut?

Klee8 schrieb:Ich wollte schon lange was mitteilen, aber leider ist die Diskussion so tief gefallen. Denkt daran alle machen das im hobbymodus. Und ja, es ist kein Wettbewerb hier. Es gibt keine Sieger und Verlierer! Meine Güte, das ist unter aller Sau. Ich bin für eine vernünftige Diskussion, und Ja ich denke es war ein Unfall mit Verdeckung. Und jetzt? Bin ich pro PM, puhh . Wollen wir so weiterfahren?jeder darf doch eine Meinung haben?! Es gibt nix zu gewinnen.

@Klee8
Jeder soll seine Meinung haben.- Außerdem sind wohl die Wenigsten hier festgefahren.
Neue Fakten führen zu anderen Bewertungungen.

Mich würde nur sehr interessieren, wie du zu deiner Einschätzung kommst.

Es gibt bestimmt ganz sachliche Gründe dafür, nicht nur: Mein Gefühl sagt mir...

Die Verteidigungsstrategie des TV ist: Ich geb nur zu, was ich muss. Und er hat ja mehrfach gelogen.
Er hat KW nicht an Land gebracht
Er hat ihr auch keine Seebestattung angedeihen lassen

Das ist doch ein Verhalten, das Vertrauen zerstört.- Ich würde gerne wissen, warum du dennoch an einen Unfall glaubst.

Ich glaube, wir kommen weiter, wenn wir auf diese Weise diskutieren.

@Klee8
Wenn Madsen tatsächlich nur einen Unfall vertuschen wollte, um Zeit zu gewinnen, hat er sich genau falsch angestellt.
Es ist schwer genug, einen Lebenden zu finden, der über Bord gegangen ist, und jeder weiß dass Tote erstmal absinken. Wie viel Zeit hatte er denn obendrein gewinnen wollen, indem er den Körper aufwändig zerteilt und so grausam zurichtet?
Oder glauben wir immer noch, dass es eine "würdevolle Seebestattung" war und dann irgend ein anderer die Tote (die er ja selbst mit Gewichten versehen haben will) so zurichtete? Wohl kaum.

Einen Unfall hätte man am Körper leicht nachweisen können. Vielleicht hätte es ein Skandal und auch eine Strafe wegen unterlassener Hilfeleistung gegeben, falls Madsen nicht rechtzeitig Hilfe holte.
Durch das Verhalten danach hat Madsen sich aber erst verdächtig gemacht, vor allem weil das nicht wie eine Panikreaktion aussieht, wenn jemand eine Tote zerstückelt... das dauert sehr lange und man muss dabei alle möglichen menschlichen Gefühle überwinden.

Anfangs sagte Madsen, er habe nur Zeit gewinnen wollen, um sich von der Familie zu verabschieden und Suizid zu begehen. Diese Zeit hätte er auch gehabt, wenn er die Tote nicht so zugerichtet hätte. Außerdem hat er nichts von beidem begonnen, sondern das Boot versenkt - und damit die letzte Möglichkeit, einen Unfall nachzuweisen.

Madsen ist also ein extrem verpeilter Pechvogel, der unter Schock genau das falsche tat, um die eigene Haut zu retten, oder er hatte mehr als einen Unfall zu verbergen. Er ist aber zuvor nicht als jemand bekannt gewesen, der unter Stress falsch reagiert, oder? Sonst wäre wohl kaum jemand zu ihm in ein selbstgebautes U-Boot gestiegen.

@Aloceria
@ayahuaska

Manchmal frage ich mich, wie weit die anatomischen Kenntnisse gehen, wenn hier nachgefragt wird, wieso Stiche in den Vaginalbereich möglicherweise Spuren von Sexualverkehr kaschieren sollen?
Soll ich eine Zeichnung machen?

Wenn hier Sex mit Penetration stattgefunden hat, könnte man das an einer Leiche ziemlich sicher nachweisen (ob es an einem Torso auch so ist, der mehrere Tage im Wasser lag, weiß ich nicht, aber PM wollte ja vielleicht "sicher gehen")

Wenn man jetzt mehrere Male mit einem Messer reinsticht (interessant ist auch, dass bislang nichts zur Art, nicht mal zur Klingenlänge der Stichwaffe gesagt worden ist) dürfte die Art und Weise der Verletzung jegliche Spur, die von einem sexuellen Akt noch zu sehen ist, ziemlich sicher verwischen bzw überdecken.

Ich hoffe, das war jetzt deskriptiv genug?

Und für alle, die sich hier drüber aufregen, dass hier der SM Bereich mit eingezogen wird: es ist halt nunmal so, dass zumindest PMs sexuelle Präferenzen in dem Bereich lagen. Die Bandbreite ist da sehr groß, manche fühlen sich ja schon als BSDMer, wenn sie mal auf einen Arsch klatschen und schwärmen von der "tollen Spankingsession", für andere ist bei Branding und anderen Bodymodifikationen noch lange nicht Schluss. Ich will das gar nicht bewerten, jeder soll nach seiner Facon selig werden, aber die "das-lassen-wir -jetzt-bitte-außen-vor-wir-sin-ganz-normale-Leute" Karte, die zieht hier nicht mehr.

Denn offensichtlich war PM in dem Bereich nicht mehr ganz normal.
Und "anonymer" Sex bei einem ersten Treffen ist nun wirklich nichts außergewöhnliches. Die Würgespiele, die ich unterstellt habe, sind vielleicht ungewöhnlich, aber auch darüber kann man sich schnell verständigen, das Thema ist im Zusammenhang mit Wasser, Tauchen, Atemnot, Druck usw. sogar relativ naheliegend. Und eine Unfallgefahr bzw die Gefahr eines Vertrauensmißbrauch besteht immer.