Kriminalfall Kim Wall

john-erik schrieb:Wenn hier Sex mit Penetration stattgefunden hat, könnte man das an einer Leiche ziemlich sicher nachweisen (ob es an einem Torso auch so ist, der mehrere Tage im Wasser lag, weiß ich nicht, aber PM wollte ja vielleicht "sicher gehen")

Wenn man jetzt mehrere Male mit einem Messer reinsticht (interessant ist auch, dass bislang nichts zur Art, nicht mal zur Klingenlänge der Stichwaffe gesagt worden ist) dürfte die Art und Weise der Verletzung jegliche Spur, die von einem sexuellen Akt noch zu sehen ist, ziemlich sicher verwischen bzw überdecken.

Oder die Attacke mit dem Messer war die Vergewaltigung.
Der jungen Frau, die vor ein paar Jahren in Indien von mehreren Männern in einem Bus vergewaltigt wurde, wurde eine Eisenstande in den Körper gerammt.
- Söldner vergewaltigen in Kriegsgebieten mit Gewehrläufen.

Ahmose schrieb:FrauZimt schrieb:
Woher weisst du, wie die Gutachter arbeiten? ...
Ist die Frage ernst gemeint? Das ist doch keine Geheimwissenschaft.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber auf mich machst du nicht den Eindruck, mit der Materie besonders vertraut zu sein.

Eine Bekannte von mir, die sich einer Psychotherapie unterzog, bekam von ihrem Therapeuten folgende Frage gestellt:
Erlauben Sie mir einen Blick in Ihre Wohnung?

Sie gestattete ihm, sich in ihrer Wohnung umzusehen.
Sie hat mir erzählt, dass er sich besonders für ihren Kleiderschrank interessiert hat.

Etwas unkonventionell. Mit Sicherheit. Sie hätte auch nein sagen können.
Ich will dir nur sagen, dass es vielleicht nicht immer ganz so funktioniert, wie du es dir vorstellst: Couch und so...

Ich schließe mich an dieser Stelle mal der Ansage von AndySipowicz an:

Ist es wirklich notwendig, hier jeden Stich/Verletzung an Kim Wall seitenweise im Detail auszuwalzen?
Was bringt uns das weiter, die wir hier überwiegend vermutlich überhaupt nicht das forensische Grundwissen besitzen, was welcher Stich wo und wann für eine Bedeutung haben kann/könnte.
Man kann doch auch darüber sprechen, ohne diese sensationsgierigen Horrorfilmszenarien ständig noch weiter auszuschmücken.
Wir sollten wirklich alle nicht vergessen das es hier um einen realen Fall geht, bei dem eine Frau zu Tode gekommen ist. Und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein.

Bisschen mehr Feingefühl kann wirklich nicht schaden.

Ich glaube, mal gelesen zu haben, dass Geschlechtsverkehr sehr feine, aber großflächig vorhandene Mikroläsionen an den Schleimhäuten auslösen kann. Wenn es so ist, dann wird grobes Gestochere mit einem Messer diese wohl kaum überdecken? Mal abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob sie bei einem Leichnam, der sich länger im Waser befand, überhaupt noch sichtbar bleiben würden. Bei gewaltsamem Geschlechtsverkehr kann es darüber hinaus zu ernsthaften Hautrissen kommen - aber meinst Du nicht, es ließe sich optisch leicht unterscheiden, ob ein Riss durch Geschlechtsverkehr oder durch einen spitzen/scharfkantigen Gegenstand entstanden ist? Abgesehen davon wurden die Einstiche ja anfangs als "Lüftungsöffnungen" interpretiert, was für mich eher nach Stichen "von oben" (bei einer liegenden Person), also durch den Bauch, klingt.

john-erik schrieb:Ich will das gar nicht bewerten, jeder soll nach seiner Facon selig werden, aber die "das-lassen-wir -jetzt-bitte-außen-vor-wir-sin-ganz-normale-Leute" Karte, die zieht hier nicht mehr.

Es geht nicht um normal oder unnormal, es geht um Begrifflichkeiten. Wenn ich sehe, wie hier schwere Körperverletzung, Mord und Leichenschändung als Art "Spielchen" beschrieben werden (BDSM ist, so gesehen, ein Spiel! Und zwar zwischen Menschen, die dazu freiwillig zugestimmt haben), dann finde ich das ziemlich geschmacklos. Jemanden gegen dessen Wissen zu verletzen, ist und bleibt Körperverletzung, Misshandlung, Folter. Das sind keine SM-Spielchen, und aus dem Grund finde ich es falsch, diesen Begriff hier zu verwenden. Aber wir drehen uns im Kreis.

john-erik schrieb:Und "anonymer" Sex bei einem ersten Treffen ist nun wirklich nichts außergewöhnliches. Die Würgespiele, die ich unterstellt habe, sind vielleicht ungewöhnlich, aber auch darüber kann man sich schnell verständigen

Ja, und natürlich treffen zwei Menschen, die so eine Neigung besitzen, zufällig in einem U-Boot aufeinander und machen das spontan einfach mal, denkst Du das wirklich? Wo solche Praktiken auch in der Szene durchaus Respekt abverlangen? Wo eigentlich klar ist, dass man dafür besonders viel Vertrauen benötigt und es dennoch auch immer ein Risiko darstellt? Es gibt da die Grundregel "safe, sane, consensual". Mag sein, dass der TV so "irre" war, dass ihn das nicht mehr interessierte. Aber Du stellst hier das Opfer als naiv bis lebensmüde dar! Ich sehe den Thread hier schon wieder geschlossen.

@john-erik
Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Kim Wall irgend einer Art von Sex zugestimmt haben könnte. Alles, was man weiß, deutet ausschließlich auf das Verhalten von Madsen nach ihrem Tod hin und nichts davon belegt irgendwas, was davor stattgefunden haben könnte. Nichtmal Madsen behauptet sowas, obwohl es ihn doch auch entlasten könnte.
Darum sind solche Spekulationen Unfug.

Ob er mit den Stichen auch eine Vergewaltigung vertuschen wollte, das können nur die Gerichtsmediziner beantworten - wenn überhaupt jemand. Bislang ist aber nichts in der Richtung verlautbart worden, also haben wir dahin gehend keine Diskussionsgrundlage.

Noch spekulativer (falls das möglich ist) wären spezielle Praktiken und gar und gar ausgeschlossen ist es, darüber zu diskutieren, ob das Opfer denen zugestimmt haben könnte.

@Primavera
Für Dich auch nochmal ganz deutlich: Es war keine Verabredung zu Sex, soweit bekannt. Madsen würde das zu seiner Entlastung sofort anführen.
Es ist zumindest sehr respektlos, anzunehmen, dass eine Journalistin sich dazu verabredet hat, rein aufgrund der Tatsache, dass sie danach tot und zerstückelt ist.
Das lässt auf den Täter schließen... Nicht aber auf das Opfer!

@Aloceria
ich sagte ja nicht, dass die fälle gleich verlaufen sind, sondern von der Tat Ausführung her ähnlich sein könnte. dem Täter im anderen fall wurde ja auch vorgeworfen, dass er sie aus wut über die Zurückweisung des Sexes erschlug, erwürgte und dann vergewaltigte. so stelle ich mir auch pm´s handlungen vor. die Schnitzereien mit dem messer und das zerteilen sind ja sogar noch perverser als im anderen fall.

Primavera schrieb:ich sagte ja nicht, dass die fälle gleich verlaufen sind, sondern von der Tat Ausführung her ähnlich sein könnte. dem Täter im anderen fall wurde ja auch vorgeworfen, dass er sie aus wut über die Zurückweisung des Sexes erschlug, erwürgte und dann vergewaltigte.

Wieso suchst Du dann allerdings einen Text raus, wo es zu Streitigkeiten während einer bewussten BDSM-Verabredung kam (so traurig es ist, dieses Tatmuster "Täter wurde abgewiesen und dreht dann durch" gibt es doch so oft)? Dass macht den Eindruck, dass du beim Fall Kim Wall auch von so einer Basis ausgehst. Und dafür gibt es keine Anhaltspunkte.

hier waren doch einige der Meinung, dass sie sich entweder mit ihm zu etwas intimen auf dem boot verabredet hat oder die situation von PM zumindest dahingehend missverstanden wurde.

nochmal, es kommt bei den ganzen tathandlungen auf peters damalige Denkweise an und nicht darauf, was wissenschaftlich sinnvoll ist. man muss immer von seinem damaligen zu- und wissensstand ausgehen.

@Primavera
Du kannst nicht einfach zwei Fälle vergleichen, weil es auch ein Mann und eine Frau waren und die Frau danach tot ist.
Und nochmals: Kim Wall hatte keinen Einfluss auf die Verletzungen, die ihrem Körper zugefügt wurden. Es ist nichts über einen Geschlechtsverkehr in egal welcher Art bekannt.
Mach sie jetzt nicht dafür verantwortlich, dass ihr Leben so endete.


Madsen soll da was missverstanden haben? Normalerweise genügt ein Nein, ganz besonders in der BDSM-Szene. Wer da was missversteht, begeht schon eine Vergewaltigung.

@Aloceria
@Primavera geht davon aus, dass Kim Wall sich mit Madsen zu Sex verabredet hat, oder zu irgendwas eingewilligt hat, was dann aus dem Ruder lief.

Ich verstehe echt nicht, wozu es noch solche Phantasien braucht. Ist der Fall nicht schon "exotisch" genug? Fehlt da irgend ein Kick?

nodoc schrieb:Ist es wirklich notwendig, hier jeden Stich/Verletzung an Kim Wall seitenweise im Detail auszuwalzen?
Was bringt uns das weiter, die wir hier überwiegend vermutlich überhaupt nicht das forensische Grundwissen besitzen, was welcher Stich wo und wann für eine Bedeutung haben kann/könnte.

Danke, ich erlebe das auch als ziemlichen Voyeurismus. Es ist wohl von Bedeutung, dass prinzipiell Stichverletzungen in der Genitalregion vorhanden waren. Aber das plastische Ausmalen mit wirklich abwegigen Hypothesen, warum diese Verletzungen gesetzt wurden, dient wohl eher dem Privatvergnügen derer, die danach fragen oder es selbst beschreiben.

Wir alle müssen ja zum Glück nicht urteilen, der normale Menschenverstand darf ja aber sprechen oder ?
Vom normalen Verstand her ist PM fertig , wer da noch herumwusellt mit Unfall u.s.w das ist
Juristisch in Ordnung aber .

Ich habe in einigen Artikeln und auch in diesem Thread hier gelesen, dass eine Kontaktlinse im U-Boot gefunden wurde.

Es wäre mal interessant zu wissen, ob KW Brillen- und Kontaktlinsenträgerin war, oder ob die Linse möglicherweise von jemand anderem stammt?

Ich spreche nur aus Eigenerfahrung, da ich selbst seit 25 Jahren Brillen- und davon 15 Jahre ausschließlich nur Kontaktlinsenträgerin von weichen Kontaktlinsen bin. Habe auch schon einiges in meinem Leben mitgemacht was Stürze angeht (Motorradunfall, Sturz mit Inlinern, Sturz mit Fahrrad usw.). Auch im Aqua Park, beim Achterbahn fahren oder beim Sport, nirgens, auch nicht bei oben erwähnten Stürzen ist mir je eine meiner Kontaktlinsen in 25 Jahren aus dem Auge gesprungen. Ich habe Abends manchmal wirklich Mühe diese mit dem Daumen und Zeigefinger (so macht man das bei weichen Kontaktlinsen) vom Auge zu entfernen.

Unter diesem Aspekt will ich mir eigentlich gar nicht mehr vorstellen müssen, wie eventuell KW (sollte die Linse tatsächlich von ihr stammen) diese Kontaktlinse verloren hat.

Ich spreche allerdings nur von weichen Kontaktlinsen. Möglicherweise verhält es mit harten Kontaktlinsen anders. Hat hier vielleicht jemand Erfahrungen dazu?

Mbbiene schrieb:Ich spreche allerdings nur von weichen Kontaktlinsen. Möglicherweise verhält es mit harten Kontaktlinsen anders. Hat hier vielleicht jemand Erfahrungen dazu?

Ich hatte einige Jahre harte Kontaktlinsen und habe oft eine verloren. Darum hab ich es auch aufgegeben. Egal ob bei Joggen, Schwimmen etc. sind sie schnell abhanden gekommen. Mein Sohn hat weiche Linsen und die sitzen bombenfest, das stimmt.
Leider wissen wir über die gefundene Linse nichts genaueres. Welches Material und ob sie sicher von Kim Wall ist.

Die STA ist überzeugt, dass PM im Wahn KW tötete. - Die Frage ist, was unter "Wahn" im Zusammenhang mit PM verstanden wird? - Die Frage ist, ob 14 Stiche um den Intimbereich mit der Entsorgung im Zusammenhang gebracht werden können?

"Der Fluch der Nautilus" PLUS ein sexueller Impuls könnten Triebfeder für die mutmaßliche Tat gewesen sein (Spekulation).

Sex, Fetisch, Gewalt, Folter, Mord - Fluch der Nautilus, Geist der KW - 14 Messerstiche im Intimbereich, Zerstückelung - DNA-Spuren, Muskelgewebe, Blutspuren von KW an PMs Körper, Unterwäsche im Maschinenraum - Versenkung seines U-Boots - Suizidgedanken - Lügen (die Fakten).

Spontane Einladung einer Bekannten zu einem Törn tags zuvor - eine kurzfristige Absage für einen Trip nach Bornholm an einen Freund (Impulse?)

letzte Sichtungen 19 Uhr bis  kurz vor 21 Uhr
Zerstückelung soll kurz nach Eintreten des Todes erfolgt sein.

...

Beide hatten einige Std. miteinander verbracht. 2 Std. war KW mit PM auf dem Wasser unterwegs gewesen. 2 Std. oben auf dem Turm stehen u. den Sonnenuntergang genießen, mag eine nette Vorstellung sein. Frau Wall genoss den Anblick der dänischen Küstenlandschaft. Was assoziierte PM währenddessen? Ein Tauchgang hätte spätestens nach einer Std.erfolgen können/sollen, um KW einen Tauchgang vorzuführen. Aber 2 Std. auf dem Turm stehen - könnte PM es falsch verstanden haben?

War KW eine Std. zu lang auf dem Boot?

War PM möglicherweise wütend auf KW, weil er sich ausgenutzt gefühlt haben könnte? Ausgenutzt in dem Augenblick, als KW ihm angezeigt haben könnte, nun die Heimfahrt anzutreten, PM aber eine Art Gegenleistung erhofft hatte? War PM evt. ausgerastet u. hatte KW bewusst nach unten gestoßen? (Impuls?) Hatte er dann, kurz nachdem er glaubte, den Tod der KW festgestellt zu haben, 14 Stiche gesetzt, um seinen Hass, sein Selbstmitleid, seine Kränkung auszutoben u. sie dann zerstückelte, um sie von Bord zu bekommen?

Könnte das Motiv also gar nichts mit seinen sexuellen Phantasien zu tun haben, aber mit dem verletzten Kind, um es mal so zu umschreiben? - Die Mutter hatte seinen Vater verlassen, im Stich gelassen. Enttäuschung, Wut, Hass, Einsamkeit sind nicht selten Motiv bei Tötungsdelikten. - Könnte KW ihn enttäuscht haben?

milly schrieb: Aber 2 Std. auf dem Turm stehen - könnte PM es falsch verstanden haben?

War KW eine Std. zu lang auf dem Boot?

Ein überzeugendes Motiv ist das jetzt nicht.

Olle_Schrulle schrieb:Ein überzeugendes Motiv ist das jetzt nicht.

Um etwas Falsch zu verstehen, finde ich schon.