Kriminalfall Kim Wall

@passato

Fein, dann sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig.

traces schrieb:passato schrieb:
Mit extremen Annahmen kann man wahrscheinlich alles erklaeren.
Ja, wie z.B. das Zerstückeln anhand PMs SM-Vorlieben^^

PM´s "SM-Vorlieben" scheinen laut Zeitungsmeldungen aber schon sehr speziell gewesen zu sein. So dass eine diesbezügliche Assoziation erstmal nahe liegender ist, als die versuchte Rationalisierung von PM´s xter Version der Vorgänge, die zum Tod von Kim Wall führten. ;-)

Zum Spannungsfeld von Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit:

Natürlich kann jemand, der zuvor fünf wahrheitswidrige Versionen aufgetischt hat, beim sechsten Mal die Wahrheit sagen.

Das heisst, die sechste Aussage kann "glaubhaft" sein. Allerdings ist derjenige nach 5 Falschaussagen kaum mehr glaubwürdig, so dass seine sechste Aussage mit besonderer Skepsis zu genießen ist, zumal wenn sie nicht durch Sachbeweise oder zumindest Indizien gestützt wird.

Die Suche nach einer glaubhaften Erklärung dafür, dass Madsen in Bezug auf Wall´s Verschwinden und das Zerstückeln der Leiche zweimal glasklar gelogen hat, fällt mir schwer, schließt man die versuchte Vertuschung einer STRAFTAT aus und geht stattdessen von einem Unfallgeschehen aus.

PS: Es gibt nicht ganz geringe kognitive und emotionale Gruppenunterschiede zwischen Männern und Frauen. Dass diese sich auch auf die Präferenzen auswirken, jemanden bei gleicher Faktenlage eher als unschuldig oder eher als schuldig einzuschätzen, liegt auf der Hand.

Das hat weder mit "Genderdingens" noch "sexistisch" zu tun, außer man bezichtigt nicht nur die Gene, sondern gleich die ganze Natur des Sexismus, Rassisismus etc.

Hathora schrieb:@frauZimt
Ja, es gibt sicher sehr viele Situationen auf einem U-Boot auf dem offenen Meer, die ins Gefährliche schwappen können. Streitet niemand ab. Panikattacke, Platzangst, Asthmaanfall, what ever. Gefahrenquellen rundherum, es wurde spät, Dunkelheit. Wir können gar nicht alles ansprechen.
Aber es geht halt alleine darum, dass man (wir und einige andere hier) halt den Ausführungen des P.M. so ganz und gar nicht glauben mag, weil er immer weider lügt und man deshalb versucht, seine Lügen zu widerlegen.

Ich sehe das ja ganz genau so. Hab ich ja in früheren Posts kundgetan.
Und schon gar nicht wäre (wenn so ein Notfall eingetreten wäre) sein weiteres Verhalten gerechtfertigt.

Auch hat der Fehler (sein Fehler!) schon viel früher angefangen.

GermanMerlin schrieb, dass die Ausfahrt ins offene Meer überhaupt fahrlässig war. Einfach weil ein Mann mit der Steuerung überfordert war. Eine kleine Hafenrundfahrt hätte es auch getan.
Aber wahrscheinlich musste er sich beweisen.

Und dann ist hier ja seitenweise über das Zerteilen der Leiche diskutiert worden.
Ob sie "notwendig" war oder nicht. - Und über den Druck, der auf ihm gelastet hat, weil seine Träume zu zerplatzen drohten, etc.

Ich denke inzwischen, dass viele Entscheidunge, die wir treffen, nicht nur ein einziges Motiv haben.
Machmal schlägt man ja 2 Fliegen mit einer Klappe. Wobei es oft einen Grund gibt, der zur Rechtfertigung dient - und einen heimliche Grund, den man für sich behält.

Ich weiss nicht, ob ihr versteht, was ich sagen will.
Darum hier ein ganz plattes Beispiel.
(Entschuldigung für die Plattheit. Aber so wird es deutlich):

Ein Mann arbeitet als Trainer in einem Sportverein. Die Gründe liegen auf der Hand: Er ist sportlich und die Jugendarbeit liegt ihm am Herzen.
Der "heimliche" Grund: Er kann den Jungs nach dem Sport beim Dusche zugucken.

PM könnte auf eine verschrobene Art gedacht haben, es ist "vernünftig" die Leiche zu zerteilen und ins Meer zu werfen.
Der heimliche Grund: So etwas tun, war schon lange eine Fantasie von ihm.
Nun konnte er diese Fantasie a einer tote oder sterbende Frau ausleben.

Nur wird er den heimliche Grund (wenn es denn so war), nicht von ihm erfragen könne.
Er versteckt sich hinter "Vernunft"
Vielleicht werden die Psychologe "fündig", we sie ihn analysieren - aber diese Gutachten können ja höchstes Neigungen feststellen.

Und so bleibt es möglicherweise bei einer "Störung der Totenruhe".

Die Ergebnisse der Spurensicherung muss man abwarten- und die Anklagerschrift.

@Trimalchio

@passato

passato schrieb:Trimalchio schrieb:
Ich habe vor meinem inneren Auge immer noch die Version, dass "es" kurz vor dem Abtauchen passierte, (Umkehrung der PM-Auftauchversion

Das könnte ich mir schon eher vorstellen. Aber warum hat P.M. es dann nicht so erklärt?

Trimalchio schrieb:Ich habe vor meinem inneren Auge immer noch die Version, dass "es" kurz vor dem Abtauchen passierte, (Umkehrung der PM-Auftauchversion) als gerade die Sonne unterging. Vielleicht reichte PM ihr die Fernbedienung herunter, hielt sich schon an der Luke fest um hinterherzuklettern, KW verhedderte sich in der Kabelage und stieg nicht schnell genug hinunter...? Nass könnte es auch auf dem Riffelblech auch so schon gewesen sein, ohne Tauchgang, vielleicht kann @GermanMerlin was dazu sagen?

Das könnte ich mir auch vorstellen, nämlich dass die ersten 10 Grad der offenen Luke so schwer gehen, dass PM das vom Riffelblech aus gemacht hat, sozusagen mit dem ganzen Körpergewicht an der Luke gerissen und dabei weggerutscht, anstatt die Luke - wie geplant - bei 90 Grad zu halten, nach KW auf die Leiter zu gehen und die Luke dann weiter zuzumachen.

PM hat aber ausgesagt, dass er oben auf der Brücke ausgerutscht ist und sich im Fallen an der Luke festgehalten hat, weshalb diese zuknallte. Diese (erste) Version ist mMn. als unmöglich zu bezeichnen und mit ein Grund, wieso PM noch in Haft sitzt...

In Bezug auf das

trailhamster schrieb:Spannungsfeld von Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit:

scheinst du in Bezug auf

trailhamster schrieb:Die Suche nach einer glaubhaften Erklärung dafür, dass Madsen in Bezug auf Wall´s Verschwinden und das Zerstückeln der Leiche zweimal glasklar gelogen hat

die Begriffe "glaubhaft" und "glaubwürdig" verwechselt zu haben, wie man an der Passage

trailhamster schrieb:fällt mir schwer

erkennen kann.

trailhamster schrieb:PS: Es gibt nicht ganz geringe kognitive und emotionale Gruppenunterschiede zwischen Männern und Frauen.  Dass diese sich auch auf die Präferenzen auswirken, jemanden bei gleicher Faktenlage eher als unschuldig oder eher als schuldig einzuschätzen, liegt auf der Hand.

Ganz so eindeutig kausal liegt diese Annahme aus meiner Sicht nur unter einer Bedingung "auf der Hand", nämlich dann, wenn man verwechselt, ob man gerade nach Aspekten von Glaubhaftigkeit oder nach Aspekten von Glaubwürdigkeit sucht. Die Verschiedenartigkeit der inhaltlichen Definition beider Begriffe ist dir geläufig.

Hathora schrieb:Ich habe vor meinem inneren Auge immer noch die Version, dass "es" kurz vor dem Abtauchen passierte, (Umkehrung der PM-Auftauchversion
Das könnte ich mir schon eher vorstellen. Aber warum hat P.M. es dann nicht so erklärt?

Ich vermute, er wollte das Zeitfenster für die Zerstückelung möglichst klein halten, oder sich zumindest davon distanzieren. Wenn der Vorfall erst kurz vor seiner Flucht in die Kögebucht erfolgte, hätte er dafür schlicht keine Zeit mehr gehabt.

trailhamster schrieb:PM´s "SM-Vorlieben" scheinen laut Zeitungsmeldungen aber schon sehr speziell gewesen zu sein. So dass eine diesbezügliche Assoziation erstmal nahe liegender ist, als die versuchte Rationalisierung von PM´s xter Version der Vorgänge, die zum Tod von Kim Wall führten. ;-)Zum Spannungsfeld von Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit:Natürlich kann jemand, der zuvor fünf wahrheitswidrige Versionen aufgetischt hat, beim sechsten Mal die Wahrheit sagen.Das heisst, die sechste Aussage kann "glaubhaft" sein. Allerdings ist derjenige nach 5 Falschaussagen kaum mehr glaubwürdig, so dass seine sechste Aussage mit besonderer Skepsis zu genießen ist, zumal wenn sie nicht durch Sachbeweise oder zumindest Indizien gestützt wird..

Endlich bringt jemand mal wieder etwas gesunden Menschenverstand in diese Lukendiskussion und weist auf ein paar offensichtliche Fakten hin die von einigen hier nur allzugerne ausgeblendet werden!  

trailhamster schrieb:PS: Es gibt nicht ganz geringe kognitive und emotionale Gruppenunterschiede zwischen Männern und Frauen.  Dass diese sich auch auf die Präferenzen auswirken, jemanden bei gleicher Faktenlage eher als unschuldig oder eher als schuldig einzuschätzen, liegt auf der Hand.

Dito! Aber wenn du sowas auch nur erwaehnst wirst du schon von Feministinnen mit schlagmichtot pol.correctness Schlagwoertern beworfen die gerade so gross in Mode sind.... naja, Moden kommen und gehen zum Glueck.

trailhamster schrieb:PS: Es gibt nicht ganz geringe kognitive und emotionale Gruppenunterschiede zwischen Männern und Frauen. Dass diese sich auch auf die Präferenzen auswirken, jemanden bei gleicher Faktenlage eher als unschuldig oder eher als schuldig einzuschätzen, liegt auf der Hand.

Das hat weder mit "Genderdingens" noch "sexistisch" zu tun, außer man bezichtigt nicht nur die Gene, sondern gleich die ganze Natur des Sexismus, Rassisismus etc.

Nicht, dass Du Dich mit Deinen Ausführungen in subjektiven Fantasien verennst.
Man kann weder alle Frauen, noch alle Männer über einen Kamm scheren.
Wann hörst Du mit Deinen Unterstellungen, um Deine Wahrheit an den 'Mann' zu bringen, mal auf?

Zur Unfall-Theorie mit der Luke:

Gesetzt den Fall, die Luke fällt tatsächlich ungebremst mit voller Wucht zu unter 90°:

Wäre das nicht grob fahrlässig, so eine Luken-Konstruktion?

Folglich wäre Madsen überführt, mit einem Geständnis des Täters.

Nachweis dürfte spielend zu erbringen sein, es käme also zumindest zu einer Anklage wegen grob fahrlässiger Tötung mit einer sicheren Verurteilung.

Madsen wurde anfangs wegen des Verdachts der (zumindest) fahrlässigen Tötung in Untersuchungshaft gesteckt. Würden seine Aussagen stimmen, dann wäre doch sogar grobe Fahrlässigkeit einfach nachweisbar gewesen, und das schon nach der Bergung des U-Boots.
Offensichtlich ist eine fehlerhafte Luken-Konstruktion schlicht auszuschließen. Wäre es anders, was würde die Ermittler daran hindern, durch Rekonstruktion den Beweis seiner Schuld zu erbringen?
Es müssen doch die Ermittler zuerst beweisen, wie es gewesen sein muss, nicht, wie es nicht gewesen sein kann.
Die vorgefundenen Indizien lassen auf einen anderen Tathergang schließen.
Den gilt es, zu beweisen. Ist schon Arbeit genug. Sollten alle Versuche des Beweises scheitern, dann könnte man zuletzt durch Rekonstruktion seiner Aussage wenigstens den Nachweis erbringen:
Wir können zwar keinen plausiblen Tathergang rekonstruieren, aber deine Schilderung ist ebenso unmöglich. Eine Lüge wäre nachgewiesen, aber immer noch kein Tathergang.

oBARBIEoCUEo schrieb:Man kann weder alle Frauen, noch alle Männer über einen Kamm scheren.

Kaum sagt mans, schon wird das Vorurteil durch die naechste Argumentation bestaetigt... :-)

Das hat Trailhamster doch gar nicht gesagt. Er hat nur einen Fakt genannt der weder Unterstellung ist noch irgendeine Wahrheit an den Mann bringen soll. Keiner behauptet dass man alle ueber einen Kamm scheren kann, es ist nur eine statistische Groesse die nichts ueber ein einzelnes Individuum aussagt.

@passato

Natürlich nicht, deswegen wurde das genau so geschrieben.
Ich bin da wie ein Kerl, was da steht, gilt, ne. :-)

Wer anderen belegfrei unterstellt, sie würden Fakten ausblenden, nur weil er sie nicht so in den Mittelpunkt gerückt sieht, wie es zu seinem Szenario passt, der mag noch so sehr den Menschenverstand beschwören. Für "gesund" möchte ich derlei Projektionen nicht halten, schon garnicht auf Dauer.

Auch die präventive Opferpose finde ich weder ansprechend noch inhaltlich überzeugend. Aber suum cuique.

Zur Abwechslung mal wieder weg vom OT und ein paar Argumente?

@frauZimt

frauZimt schrieb:PM könnte auf eine verschrobene Art gedacht haben, es ist "vernünftig" die Leiche zu zerteilen und ins Meer zu werfen.
Der heimliche Grund: So etwas tun, war schon lange eine Fantasie von ihm.
Nun konnte er diese Fantasie a einer tote oder sterbende Frau ausleben.

In diese Richtung hatte ich auch kurz gedacht. Er könnte die Gelegenheit genutzt haben. Aber trotzdem - ich halte P.M. nicht für dumm. Wenn er diese verschiedenen Unfalltheorien auftischt, dann ist etwas faul. Er will und kann nicht die Wahrheit darüber aussagen, warum und wie genau Kim zu Tode kam. Warum wohl?
Warum hat P.M. nicht von Anfang an eine plausible Schilderung eines tödlichen Unfalles vorgebracht und ist dann dabei geblieben? (jetzt egal ob wahr oder unwahr). Dann würde man nicht in diesem Maße an seinen Ausführungen zweifeln müssen. Er hat sicher lange darüber nachgedacht, was passiert, wenn Teile der Leiche gefunden würden. ( In aller Seelenruhe ein Schläfchen machen kann er mir nicht weismachen, der hatte viel zu viel Adrenalin im Blut) Deswegen das Beschweren des Torsos.
Ich bin mir sicher:
Er kann die Wahrheit über die Todesursache nicht sagen und wird es auch nicht tun.
Wenn die Ermittler die ganze Wahrheit herausfinden sollten, wird er es niemals zugeben, genauso wie er leugnet, sie zerstückelt zu haben.

Trimalchio schrieb:Wer anderen belegfrei unterstellt, sie würden Fakten ausblenden, nur weil er sie nicht so in den Mittelpunkt gerückt sieht, wie es zu seinem Szenario passt, der mag noch so sehr den Menschenverstand beschwören.

Naja, die Art wie du und traces mit aller Gewalt an der Lukentheorie festhalten kann man schon ein wenig als krampfhaft bezeichnen, vor allem, in Anbetracht der Tatsache dass SM Szenarien einfach so als laecherlich abgetan werden obwohl gerade dieser Aspekt vom Gericht extrem detailliert beleuchtet wurde. Wenn man dass dann einfach so zur Seite wischt, bezeichne ich das als ausblenden.

passato schrieb:Naja, die Art wie du und traces mit aller Gewalt an der Lukentheorie festhalten kann man schon ein wenig als krampfhaft bezeichnen, vor allem, in Anbetracht der Tatsache dass SM Szenarien einfach so als laecherlich abgetan werden obwohl gerade dieser Aspekt vom Gericht extrem detailliert beleuchtet wurde. Wenn man dass dann einfach so zur Seite wischt, bezeichne ich das als ausblenden.

"mit aller Gewalt"? "als lächerlich abgetan"? Ich sag ja: belegfreie Unterstellungen. Sag doch einfach, was du denkst, ohne Leute, die die Unfalltheorie näher anschauen zu verunglimpfen.

Trimalchio schrieb:"mit aller Gewalt"? "als lächerlich abgetan"? Ich sag ja: belegfreie Unterstellungen

und was ist das dann: ?

traces schrieb:passato schrieb:Mit extremen Annahmen kann man wahrscheinlich alles erklaeren.Ja, wie z.B. das Zerstückeln anhand PMs SM-Vorlieben^^

da ist dein Beleg. Oder ist das keine Verunglimpfung?