Kriminalfall Kim Wall

in diesem video ist die schlussequenz beim öffnen der luke zu erahnen.

minute 4:40

danish amateur submarine first dive, subtitled

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da hört man den deckel  dumpf anschlagen beim kompletten öffnen.

# wie soll man sich jetzt vorstellen wo PM gestanden hat, damit seine theorie stimmen kann?

# in welcher position muss der deckel zum stehen gekommen sein, dass es überhaupt passieren konnte, dass er selbständig zufällt?

DEFacTo schrieb:in welcher position muss der deckel zum stehen gekommen sein, dass es überhaupt passieren konnte, dass er selbständig zufällt?

Ich darf, nach Klärung des Lukenmechanismus, nochmals mein Szenario ausgraben:

Trimalchio schrieb:Mal ein andres Szenario, das damit rechnet, dass PM Lüge und Wahrheit vermischt:
KW schaut oben aus der Luke, derweil PM unten mit den Ballasttanks "experimentiert". Das Boot kippt dadurch plötzlich nach hinten ab, die Nase hebt sich aus dem Wasser, die Klappe hält nicht mehr von allein, KW schaut nach Hinten zur grossen Öffnung der Umrandung, krallt sich instinktiv am Rand fest, sieht die Luke nicht kommen, ein dumpfer Schlag...

Überhaupt halte ich es für ausgeschlossen, durch eine geschlossene Luke hindurch so einen dumpfen Aufprall zu vernehmen...

PM spricht immer wieder von einer "Testfahrt", von seinen "Experimenten" und dabei soll es um die Ballasttanks gegangen sein.


Eine Senkung des hinteren Bootes um nur 10° hätte genügt, den Deckel zum Kippen zu bringen, sofern keine weitere Verriegelung angebracht war.

Trimalchio schrieb:PM kennt im Gegensatz zu uns die Ergebnisse der Spurensicherung. Von daher lohnt es sich, seine Story abzuklopfen.
Nein, so wie er es beschrieben hat, kann es kaum gewesen sein. Aber vielleicht ähnlich. Stellt sich die Frage, warum er nicht mit der ganzen Wahrheit herausrückt. Wenn du da z.B. mal mein Szenario (Test Ballasttanks) zum Vergleich nimmst, dann steht er da in seinen eigenen Augen eventuell ungleich schlechter da: Er kümmert sich nicht um seinen Gast, nur um sein Projekt, es ist nicht schicksalhaft unglücklich, sondern er ist aktiv für das Geschehen verantwortlich, er hilft ihr auch nicht gentlemanlike aus der Luke etc.

PM möchte die Deutungshoheit behalten und antizipiert mit seiner Version die Erwartungen der Öffentlichkeit (oder was er dafür hält). Das gelingt ihm nicht besonders gut. Das heisst aber nicht, dass die Lukengeschichte komplett erfunden ist. So wie ich seine Äußerungen wahrnehme ist in seinen Lügen immer ein guter Teil Wahrheit enthalten. (z.B.: Ja, er schlief 3 Stunden. Aber nicht zu Beginn, sondern erst am Ende).

Fragt sich nur, WAS an der Lukengeschichte stimmt: - Der Unfall? - Die Luke? - Der Schlag auf den Kopf? All das, nur anders als er es uns erzählt?

Trimalchio schrieb:Ich möchte hier nochmal an seine ersten Aussagen an Land und an den blogeintrag von ihm erinnern:

   Trimalchio schrieb:
   Zz-Jones schrieb:
   Aber es ist auch ein äußerst kritischer Test des Prototyps, wo wir sehen, ob unser Schiff nach der Renovierung eine Zuverlässigkeit erreicht hat oder noch so experimentell ist, dass weitere Arbeiten mit dem Design durchgeführt werden müssen.
   Danke für link und Rohübersetzung!

   Die Aussage in seinem blog über den "Test" überschneidet sich ja mit seiner Aussage nach der "Rettung":

   "Ich war nur auf einer Testfahrt wo ich mit verschiedenen Dingen beschäftigt war im Boot und dann ist ein Fehler an einem Ballasttank entstanden, es war nicht sehr ernst, so versuchte ich das gleich zu reparieren. Aber dann wurde es plötzlich sehr ernst. Und dann hat es nur 30 sek.gedauert[...]"

   Wie auch immer es genau abgelaufen ist: PM bemüht sich um Konsistenz. Aber natürlich bleibt es auch dann noch verantwortungslos, eine unbeteiligte Person in ein Experiment über die Zuverlässigkeit der Konstruktion hineinzuziehen.

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An dieser Stelle bietet es sich an, die Kielwellenfrage anzuknüpfen, die PM in seiner Aussage vom 5.9. in unmittelbare Verbindung mit dem "Unfall" gebracht hatte, den er allerdings erst viel später, im Nachgang zu einem längeren Tauchgang stattfinden lässt.

Trimalchio schrieb:• 20:31 Uhr Das Schlauchboot nähert sich aus Westen, d.h. etwas links vom Sonnenuntergang, fährt dann nördlich um das Uboot herum und legt sich backbords (links, östlich) daneben (Foto 92), (vielleicht für ein schönes Foto "Uboot im Sonnenuntergang"?).

Kurz zuvor schon hat das Uboot eine leichte Linkskurve gezogen, also den Kurs von eher Süd (Hafen) leicht nach Osten gezogen. Das ist aber leider nicht exakt zu erkennen. Das Zusammentreffen mit dem Schlauchboot soll ja nordwestlich von MF erfolgt sein. Ein Verschwenken nach Ost führt in den Bereich nördlich der Insel. Dem vom Schlauchboot aufgenommenen Foto nach, scheint die UC3 direkt auf Middelgrundfortet zuzusteuern. Peter Madsen erwähnt in dem kurzen Gespräch mit der Schlauchbootbesatzung das vorbeifahrende Kreuzfahrtschiff, man wolle näher an Middelgrund heranzufahren, um dort zu tauchen, da hier "zu viel Verkehr sei" (Pressebericht).

Trimalchio schrieb:Anmerkung: Die Route der Aidabella scheint recht nah am Uboot vorbeigeführt zu haben. Auf dem Film des Kreuzfahrtschiffs scheint das Uboot fast noch in den Kielwellen der Aidabella zu liegen, (min. 1:00-1:02, min. 2:33-2:39), es dürfte die Route des grossen Schiffs nur wenige Minuten zuvor  gekreuzt haben. Von daher dürfte  das Zusammentreffen mit dem Schlauchboot sogar etwas nördlicher als in der Karte verzeichnet stattgefunden haben.

Trimalchio schrieb:Anmerkung: Die Entfernung zum Hafen beträgt hier ca. 5-6 km, (bei voller Kraft (6 kn) bräuchte man dafür rund 30-35 min., käme also noch in der frühen Abenddämmerung an. bei nur 1 Knoten jedoch mehr als 3 Stunden!). Ich vermute, man hatte bereits abgebremst, um nördlich von MF zu tauchen. Um 20:31 Uhr, kam der neugierige Schlauchbootbesitzer angeknattert und hielt Smalltalk... Das Gespräch dauerte neun Minuten. PM wurde ungeduldig, es ist unklar, ob das von ihm angenommene Telefonat nur vorgeschützt war. Der Hinweis, man wolle wegen des Verkehrs weiter südlich tauchen, ist unverständlich. Denn südlich von MF ist nicht weniger, sondern deutlich mehr Verkehr, da hier der Hafen von MF liegt und die Route nach Flakfortet vorbeiführt. Daher könnte die Behauptung von PM der Versuch gewesen sein, einen lästigen, allzu neugierigen Zuschauer abzuwimmeln. Der Schlauchbootinhaber spricht davon, er habe den Eindruck gehabt, PM habe KW imponieren wollen.

• 20:40 Uhr  Es war nicht mehr viel Zeit zum Tauchen, nur noch eine knappe Viertelstunde bis Sonnenuntergang (20:55 Uhr). Der Ort war insofern ideal, als dort keine Schiffahrtsrouten entlanglaufen (die Einfahrt zum Hafen MF und die Route nach Flakfortet liegen im Süden der Insel, die grossen Linien nach Norden liegen weit im Westen).

wenn ich PM glaube das es im Turm zu einem Unfall kam z.B. in dieser Version - er sah das der Deckel sich schliesst - versuchte ihn zu halten schaffte es nicht - dumpfer Schlag.

dann frage ich mich gerade was PM selbst genau weiß oder ob seine Lukenerklärung auch nur eine Vermutung seinerseits ist.
hätte er Blut am Lukendeckel gesehen wüsste er definitiv das die Luke KW erschlagen haben muss - aber sind seine Aussagen dahingehend bisher so eindeutig ?

Wo war überall Blut ? den ganzen Turm herunter ? unten am Boden ? 

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:# wie soll man sich jetzt vorstellen wo PM gestanden hat, damit seine theorie stimmen kann?

# in welcher position muss der deckel zum stehen gekommen sein, dass es überhaupt passieren konnte, dass er selbständig zufällt?

das würde mich neben anderen Fragen auch interessieren.

242 schrieb:Wie schwergängig ist so eine Luke , bedarf es eines hohen Kraftaufwands sie bis zum Kniepunkt zu bewegen ?
reicht es da aus wenn eine zierliche Person sich kurz daran hochzieht ?

Sector7 schrieb:Bliebe nur noch (3) Kann man von der großen hinteren Öffnung auf der Brücke nach vorne + unten auf die Luke fallen bzw. ist diese von da aus erreichbar?

@Trimalchio

schliesst die Erklärung des Mechanismus der Luke die @GermanMerlin gestern verfasste ein selbstständiges Kippen der vollständig geöffneten Luke nicht nahezu aus ?

könnte es z.B. auch sein das die von PM erwähnte Welle nicht die Luke beeinträchtigte aber KW dadurch auf der Leiter abrutschte und sich unglücklicherweise am Handrad festhielt.

ein Abrutschen auf der Leiter war zumindest das erste was PMs Freund Falkenberg am wahrscheinlichsten erschien , bevor PM seine Erklärung abgegeben hat.

242 schrieb:könnte es z.B. auch sein das die von PM erwähnte Welle nicht die Luke beeinträchtigte aber KW dadurch auf der Leiter abrutschte und sich unglücklicherweise am Handrad festhielt.

Verstehe ich technisch nicht - das Handrad ist doch unterhalb der Luke an der Luke befestigt.Sollte sie sich daran festhalten und ausrutschen, geht sie mit der Luke gleichzeitig in eine Abwärtsbewegung.Die Luke kann sie nicht treffen, weil sie mit der Luke gleichzeitig nach unten fällt

frauZimt schrieb:Ebba11 schrieb:
Also wir wissen jetzt dank dem guten Beitrag von GermanMerlin, dass sich ein alleiniges hochziehen einer Person schwierig bis unmöglich gestaltet. Dafür wäre das Teilen einer Leiche also angebracht.


Ich weiss, dass mein Einwand auf Viele hier kleinlich wirkt. Aber mir tut weh, wenn ich so etwas lese.
"Dafür wäre das Teilen einer Leiche also angebracht..."

Nein, angebracht war das Teilen der Leiche nicht. -
Ich ahne, was du sagen möchtest, - aber du sagst etwas Anderes.

Ich weiß zwar nicht was Dir daran jetzt weh tut, aber ich weiß auch nicht mehr was Ihr hier hören wollt.

Hier wird seitenweise diese Luke analysiert. Madsen wird schon wissen, dass es möglich wäre dort zu verunfallen, der kennt sein U-Boot besser als jeder anderer.

Es fällt hier scheinbar kaum jemanden auf, dass bei der Befragung Madsens diese ominöse Luke kaum eine Rolle gespielt hat, es sogar noch nicht mal eine Rekonstruktion des Unfalls gab. Die Fragen gingen in eine ganz andere Richtung. Bestimmt weil die Dänen keine Ahnung haben oder eine schmutzige Phantasie.

Jetzt wisst Ihr das GermanMerlin in seinem U-Boot keinen Menschen durch diese Luke hochziehen kann. Das finde ich sehr interessant, auch die anderen Details über sein U-Boot. Aber Ihr stürzt Euch darauf wie Verdurstende auf ein Tropfen Wasser.

Meiner Meinung nach hat Madsen in eine Richtung eine riesige Vollmeise und das Zerteilen war von Anfang an sein Ziel. Das vorherige töten ist dementsprechend ein notwendiges Übel. Ohne geht's halt schwer.

Falls ich jetzt wieder jemanden weh getan habe, entschuldige ich mich schon mal im Voraus.

GermanMerlin schrieb:Noch was: Wenn Du bei mir an Bord mitfahren willst unterschreibst Du mir vorher das Dir bewusst ist das Du Dich in eine Höllenmaschine auf eigenes Risiko begibst und der Schiffsführer dich mit einer Tasse Wasser in den brennenden Maschineraum schicken darf wenn er das für notwendig hält. Okay der Text ist natürlich etwas juristischer formuliert. Nennt sich Nichthaftungserklärung und schliesst das irrtümliche erschlagen durch Luken und sonstige Unfälle ein.

interessant - die Frage wäre ob KW so etwas unterschrieben hat.. unterschreiben sollte.. es vergessen wurde..

WENN es ein Unfall gewesen ist, PM KEINEN Haftungsausschluss vorliegen hatte, dann kann man einen weiteren Punkt vermuten, warum er sich der Leiche entledigen wollte..

Ebba11 schrieb:Madsen wird schon wissen, dass es möglich wäre dort zu verunfallen, der kennt sein U-Boot besser als jeder anderer.

er wird sich sicher alles sehr gut überlegt haben.. und er wird überzeugt sein, dass er den Beweis, eine tote KW 'unversehrt' nach oben gezogen zu haben, erbringen kann..

@Dawn

Dawn schrieb:Verstehe ich technisch nicht - das Handrad ist doch unterhalb der Luke an der Luke befestigt.Sollte sie sich daran festhalten und ausrutschen, geht sie mit der Luke gleichzeitig in eine Abwärtsbewegung.Die Luke kann sie nicht treffen, weil sie mit der Luke gleichzeitig nach unten fällt

genau - daher vorangehend die Frage woher und ob PM überhaupt genau weiß das die Luke KW getroffen hat .
Blut an der Luke ? - Blut im Turm ? - Blut am Boden.

Gegen eine geplante Tat spricht der Tatort, sein Heiligtum.Was für ein Blödsinn wäre es , eine geplante Zerteilung im einzig möglichen Tatort durchzuführen und gleichzeitig sein Uboot zu versenken- jeglicher Tatverdacht fällt auf ihn und er wäre//ist der einzige Verdächtige .Da hätte er sich auch die Tat sparen und sich gleich einweisen lassen können.

Dawn schrieb:Gegen eine geplante Tat spricht der Tatort, sein Heiligtum.Was für ein Blödsinn wäre es , eine geplante Zerteilung im einzig möglichen Tatort durchzuführen und gleichzeitig sein Uboot zu versenken- jeglicher Tatverdacht fällt auf ihn und er wäre//ist der einzige Verdächtige .Da hätte er sich auch die Tat sparen und sich gleich einweisen lassen können.

ganz genau - damit ist die Zeugenaussage bzgl der Säge nicht mehr als Wichtigtuerei..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:interessant - die Frage wäre ob KW so etwas unterschrieben hat.. unterschreiben sollte.. es vergessen wurde..

ein solches Schriftstück , sofern vorhanden müsste sich doch noch im Boot (falls nicht vom Meerwasser zerstört) oder in seiner Werkstatt wo das vorangehende Interview stattfand finden lassen ?
ich kann mir gut vorstellen das man bereits danach gefragt/gesucht hat.

@Ebba11

Ebba11 schrieb:Jetzt wisst Ihr das GermanMerlin in seinem U-Boot keinen Menschen durch diese Luke hochziehen kann. Das finde ich sehr interessant, auch die anderen Details über sein U-Boot. Aber Ihr stürzt Euch darauf wie Verdurstende auf ein Tropfen Wasser.

Meiner Meinung nach hat Madsen in eine Richtung eine riesige Vollmeise und das Zerteilen war von Anfang an sein Ziel. Das vorherige töten ist dementsprechend ein notwendiges Übel. Ohne geht's halt schwer.

Falls ich jetzt wieder jemanden weh getan habe, entschuldige ich mich schon mal im Voraus.

warum so aggressiv ?

Ebba11 schrieb:Jetzt wisst Ihr das GermanMerlin in seinem U-Boot keinen Menschen durch diese Luke hochziehen kann.

richtig müsste es heißen, dass es ihm @GermanMerlin und seiner Crew nicht gelungen ist einen 'Verletzten' hochzuziehen..

Dawn schrieb:Gegen eine geplante Tat spricht der Tatort, sein Heiligtum.Was für ein Blödsinn wäre es , eine geplante Zerteilung im einzig möglichen Tatort durchzuführen und gleichzeitig sein Uboot zu versenken- jeglicher Tatverdacht fällt auf ihn und er wäre//ist der einzige Verdächtige .Da hätte er sich auch die Tat sparen und sich gleich einweisen lassen können.

Madsen hat schon mal eins der Vorgänger-Boote "beerdigt", wie er sich ausgedrückt hat. Richtig mit Zeremonie, Blumen, Kerzen auf dem Boot und pipapo.

Die phantastische Reise des genialen Peter Madsen war fast an ihr Ende gekommen. Immer mehr Menschen, Gönner, "Freunde", Sponsoren wandten sich ab. Das Raketenprojekt - von Anfang an eine Spinnerei - entlarvte sich auch öffentlich als Farce. Von der grandios, genial, unabhängigen Persönlichkeit, wie sie Teile der Öffentlichkeit und der Medien wohlwollend wahrgenommen hatten, blieb immer weniger übrig. Der Lack war ab.

Wer weiß, was da alles zusammenkam an dem Tag. Wo wäre es schöner für ihn, seinen Traum auszuleben als in seinem "Heiligtum". Das Boot war für ihn eine Erweiterung seiner selbst...und ein intimes Refugium.

Davon abgesehen ist es wahrscheinlich, dass er ursprünglich ein Versenken des Boots nicht geplant hat, weil er dachte, er könne seine Phantasien ausleben und Frau Wall ohne Spuren verschwinden lassen. Das Versenken war ja nach den bekannten Schilderungen eine überhastete Maßnahme aus der Not heraus, als sich ein Schiff näherte, das ihn entdeckt hatte.

GermanMerlin schrieb:Peters Charakter: Schnelle, einfache, pragmatische billige Lösungen. Nachhaltig müssen die nicht ein

Da würde ich gerne nochmal einhaken.
Hast Du zufällig ein Beispiel parat, also eines, wo Madsen mit einem unerwarteten Problem konfrontiert wurde und anschließend eine einfache, nicht nachhaltige Lösung fand?
Insbesondere würde mich dann auch interessieren, inwieweit der "Fall" für ihn dann erledigt war oder ob er im Nachhinein noch nach einer besseren Lösung gesucht hat. Wie ist er mit Kritik umgegangen?

Dawn schrieb:im

Eben weil es sein "Heiligtum" war, könnte er die Tat dort geplant haben.

Sein "Heiligtum" versenkte er nur deshalb weil ihm bewusst wurde, dass man nach KW suchte. Ansonsten hätte es es, mMn nicht getan, sondern gründlich gereinigt und alle Spuren vernichtet.

Und gäbe es die Videoaufzeichnungen nicht, könnte man ihm sowieso nichts nachweisen.

ThetiPan schrieb:Eben weil es sein "Heiligtum" war, könnte er die Tat dort geplant haben.

Sein "Heiligtum" versenkte er nur deshalb weil ihm bewusst wurde, dass man nach KW suchte. Ansonsten hätte es es, mMn nicht getan, sondern gründlich gereinigt und alle Spuren vernichtet.

Und gäbe es die Videoaufzeichnungen nicht, könnte man ihm sowieso nichts nachweisen.

Das sehe ich genauso. Ich glaube er wollte diese Phantasie ausleben und dazu gehörte auch dieses Boot. Es war m.E. sogar ein wichtiger Teil dieser Phantasie.

wenn es eine geplante Tat gewesen sein soll kann ich mir das nur vorstellen wenn er ursprünglich vorhatte seine Phantasien auszuleben und dann nie wieder aufzutauchen.

sonst halte ich es für sehr unsinnig nachweisbar jemanden einzuladen - ihn zu ermorden - zu zerteilen und zu denken man könne mal eben das U-Boot reinigen mit kompletter Spurenvernichtung und würde mit dem Verschwinden nicht in Zusammenhang gebracht werden.

FadingScreams schrieb:richtig müsste es heißen, dass es ihm @GermanMerlin und seiner Crew nicht gelungen ist einen 'Verletzten' hochzuziehen..

Korrekt. Es ist mehreren Personen auf dem Boot von GermanMerlin nicht gelungen eine lebendige Person hochzuziehen.

trailhamster schrieb:Erweiterung seiner selbst...und ein intimes Refugium.

Davon abgesehen ist es wahrscheinlich, dass er ursprünglich ein Versenken des Boots nicht geplant hat, weil er dachte, er könne seine Phantasien ausleben und Frau Wall ohne Spuren verschwinden lassen. Das Versenken war ja nach den bekannten Schilderungen eine überhastete Maßnahme aus der Not heraus, als sich ein Schiff näherte, das ihn entdeckt hatte.

Er mag ja alles sein, aber technisch unbedarft ist er sicher nicht.Sollte er das vorgehabt haben, wäre 1. das Problem, eine Leiche aus der Luke zu bekommen, Techniker kennen Murphys Law ziemlich gut.Ich glaube nicht, das er alles als reibungslos machbar einstufen würde.So dass er zu mindest auffindbare DNA im Boot einzuplanen müsste.
2.Hätte er effektiveres Material zum versenken dabei gehabt.
3.Hätte er sich besser vorbereitet.Jemanden an einem Ort mit scharf gestellten Webcams angeblich abgesetzt zu haben, ist echt dilettantisch und wäre extrem leicht vorher zu prüfen gewesen.Zeugt nicht von Planung.