Kriminalfall Kim Wall

MaryPoppins schrieb:Denke, es wäre an der Zeit, den Thread zu schliessen

Wieso, hast Du Angst vor Diskussionen um alternative Strafsysteme? Ich kann dich da beruhigen, es wird ganz sicher nicht morgen passieren, lieber erhoeht man die Steuern fuer die Leistungstraeger immer weiter. Aber so wie es heute ablaeuft ist es ganz sicher nicht optimal. Im Grunde genommen lebt doch PM in einer Art "Ein Sterne Hotel" auf Steuerzahler's Kosten.

Andante schrieb:Es hat nichts mit Arroganz zu tun, wenn jemand von seinen Rechten Gebrauch macht. Oder hast du noch nie Einspruch gegen einen Bußgeldbescheid oder Widerspruch gegen einen Steuerbescheid eingelegt? Na also. Dass jemand Berufung einlegt, wenn er straf- oder zivilrechtlich verurteilt worden ist, ist vom Prinzip her nichts anderes.

Manchmal ist es schon sehr erstaunlich, wie unterentwickelt rechtsstaatliches Bewusstsein in diesem Thread ist.

Nja, das kann doch jeder User (em)pfinden wie er möchte, oder nicht? Ich zB finde es dumm, nicht von seinen Rechten Gebrauch zu machen ... und trotzdem armselig, alle möglichen Rechtsmittel in Anspruch zu nehmen, wenn man selbst weiß, dass man völlig richtig behandelt / zu Recht verurteilt wurde.

Das ist nicht nur eine Frage des rechtsstaatlichen Bewusstseins, sondern auch eine Charakterfrage, die man durchaus auch emotional beantworten kann, denn wir sind hier im Thread ja nicht vor Gericht.

Da finde ich es eher erstaunlich und bedenklich, wie unterentwickelt das Vertrauen in Polizei und StA bei manchen Leuten ist und wie unsicher / ängstlich manche sind, wenn es darum geht, Stellung zu beziehen und ihre eigene Meinung zu äußern - auch ohne die Rückendeckung eines Prozesses oder rechtskräftigen Urteils.

Bei dem ganzen Schwadronieren zum Thema Unschuldsvermutung und Rechte des TV / Täters (die eh jeder kennt und akzeptiert) kommt mir das Opfer und die Grundrechte des Opfers - zB das Recht auf Leben und Unversehrtheit - nämlich leider oft deutlich zu kurz.

Das läuft in der Praxis / im RL aber zum Glück ganz anders, wo Profis von Polizei und StA den Ton (u.a. die begründete Schuldvermutung) bei der Strafverfolgung angeben ...

passato schrieb:Im Grunde genommen lebt doch PM in einer Art "Ein Sterne Hotel" auf Steuerzahler's Kosten.

Ich glaube nicht, dass lebenslänglicher Knast etwas ist, wonach ein irgendein Mensch sich sehnt, egal wieviel "Komfort" es dort gibt. Bei dir hört es sich ja grade so an, als würdest du Madsen um seinen Aufenthalt im Knast beneiden.
Im Übrigen gebe ich @MaryPoppins ausnahmsweise mal recht:

MaryPoppins schrieb:Denke, es wäre an der Zeit, den Thread zu schliessen, bevor die Schreie nach Lynchjustiz, Scharia, Strafverliese bei Wasser und Brot, Todesstrafe, Aug-um-Aug-Gerechtigkeit überhand nehmen.

passato schrieb:Wieso, hast Du Angst vor Diskussionen um alternative Strafsysteme? Ich kann dich da beruhigen, es wird ganz sicher nicht morgen passieren, lieber erhoeht man die Steuern fuer die Leistungstraeger immer weiter. Aber so wie es heute ablaeuft ist es ganz sicher nicht optimal. Im Grunde genommen lebt doch PM in einer Art "Ein Sterne Hotel" auf Steuerzahler's Koste

The punishment is the imprisonment itself though, and that is quite enough. It is a terrible thing to be imprisoned, to have no independence, to have to ask for permission for every small thing - like a small child, to think of everything on the outside that you miss out on while the years pass and you get too old for them. And of course the company... :-O although I suppose Madsen will have the choice to go into voluntary isolation also in the prison, as he has done in jail. I have not been to prison myself :-) , but I have friends who have been, and they say that people cannot really understand how distressing all this is - despite of the fact that the standard of living is quite moderate in Scandinavian (and I guess German as well?) prisons.

Klee8 schrieb:Hab hier was gelesen. Ich verstehe es so - man will andere Fälle vergleichen. Wer bisschen mehr Zeit findet und auch was von dem Artikel was übersetzt, gerne willkommen!

Klee8 schrieb:Hier der Link:

https://www.expressen.se/kronikorer/fredrik-sjoshult/han-styckade-frun-men-friades-for-mord-risk-for-nytt-linda-chen-fal...

In dem Artikel steht, dass Madsen im Gegensatz zu den beiden anderen Fällen u.a. deshalb wegen Mordes verurteilt wurde, weil man Kims Körperteile vollständig gefunden hat (und sowohl belastende Verletzungen als auch wahrscheinliche Todesursachen gerichtsmedizinisch feststellbar waren).

Und wenn man das Chen / Alm Urteil liest, dann unterscheiden sich die Fälle u.a. dadurch, dass es im Fall Kim Wall ein plausibles WIE, WO, WANN und WARUM gibt, was folgerichtig zu Madsens Verurteilung führte.

Im Übrigen handelt es sich bei den beiden Fällen um schwedische Fälle ... btw. Hi @Merwinna from flashback :-)

Eine Gemeinsamkeit ist, dass zumindest Madsen und Alm vor Gericht Geschichten aufgetischt haben, die nachweislich bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit gelogen waren. Das reicht aber ja weder für eine Verurteilung aus, noch ist es sonderlich ungewöhnlich.

Im dort beschriebenen Fall des LKW-Fahrers (Opfer halb verbrannt, alle Teile zur Feststellung einer Todesursache fehlen, Angeklagter behauptet Unfall) steht Berufung an, aber er wurde erstinstanzlich vom Mordvorwurf freigesprochen. Im zweiten erwähnten Fall Linda Chen / Mats Alm (keine feststellbare Todesursache, Angeklagter behauptet unwahrscheinliche Entführungsstory) kam es tatsächlich zum rechtskräftigen Freispruch vom Mordvorwurf.

Der rechtskräftige Freispruch für Alm ist juristisch eher kein Fehlurteil, ein Mord war hier per Indizienprozess einfach nicht ohne einige Zweifel nachweisbar, speziell weil es mangels nicht (mehr) rekonstruierbarer / ermittelbarer Fakten keine schlüssige Indizienkette gab und auch keine Todesursache. Ich persönlich halte Alm trotzdem für den Täter, aber er ist als unschuldig anzusehen und läuft frei rum, isso.

Natürlich kann man solche Fälle sowieso nicht miteinander vergleichen und schon gar nicht dasselbe Urteil für alle einfordern, da die Details / Indizien grundverschieden sind. Dennoch interessante und teils quasi artverwandte Fälle ... mit dem Unterschied, dass die Fakten- und Indizienlage im Fall Kim Wall zum Glück komfortabel und schlüssig ist, was das Gericht ja auch einstimmig bestätigt hat.

https://ekstrabladet.dk/112/madsen-anker-kun-straf-saadan-vil-ankesagen-vaere-anderledes/7147250

News from Copenhagen: Madsen will only appeal for a shorter term in prison in the Landsrett (higher court), not for the murder sentence itself to be changed. This does not have to mean an indirect confession though, says a famous Danish lawyer in the article. It can also be, that he does not feel that it is any use, or that he cannot stand going through a full trial again. This court procedure will go much quicker.

Sector7 schrieb:Eine Gemeinsamkeit ist, dass zumindest Madsen und Alm vor Gericht Geschichten aufgetischt haben, die nachweislich bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit gelogen waren. Das reicht aber ja weder für eine Verurteilung aus, noch ist es sonderlich ungewöhnlich.

The Alm case is generally looked upon as a legal scandal in Sweden. EVERYBODY knows that he is guilty. That story about the Chinese was just so silly... I think in Denmark that would not have worked out. The "safety margin" for the prosecuted is better/wider in Swedish law.

Merwinna schrieb:News from Copenhagen: Madsen will only appeal for a shorter term in prison in the Landsrett (higher court), not for the murder sentence itself to be changed. This does not have to mean an indirect confession though, says a famous Danish lawyer in the article. It can also be, that he does not feel that it is any use, or that he cannot stand going through a full trial again. This court procedure will go much quicker.

Interessant, damit macht er sein Urteil schnell rechtskräftig, auch wenn es kein Schuldeingeständnis ist.

Merwinna schrieb:ews from Copenhagen: Madsen will only appeal for a shorter term in prison in the Landsrett (higher court), not for the murder sentence itself to be changed. This does not have to mean an indirect confession though, says a famous Danish lawyer in the article. It can also be, that he does not feel that it is any use, or that he cannot stand going through a full trial again. This court procedure will go much quicker.

Aber wie will er das begründen? Er muss doch dann von der Unfallvariante abrücken oder?

Merwinna schrieb:The Alm case is generally looked upon as a legal scandal in Sweden. EVERYBODY knows that he is guilty. That story about the Chinese was just so silly... I think in Denmark that would not have worked out. The "safety margin" for the prosecuted is better/wider in Swedish law.

Danke, das entspricht ganz meiner Einschätzung.

Sector7 schrieb:Das läuft in der Praxis / im RL aber zum Glück ganz anders, wo Profis von Polizei und StA den Ton (u.a. die begründete Schuldvermutung) bei der Strafverfolgung angeben ...

Die Berufung richtet sich allerdings nicht gegen Polizei und StA, sondern gegen gegen ein erstinstanzliches Urteil, auch wenn hier viele (fälschlich) meinen, dass bei der Strafverfolgung Polizei und StA das letzte Wort haben und Rechtsprechung betreiben.

Allgemein ist es bei Verlierern eines Prozesses nun mal so, dass diese im Regelfall glauben, Opfer eines Fehlurteils zu sein. Das gilt im Straf-, Zivil-, Verwaltungs- und Sozialrecht gleichermaßen. Und solange so ein vermeintliches Opfer eines Fehlurteils ein Rechtsmittel hat, wird es auch davon Gebrauch machen, egal, wie aussichtslos das Rechtsmittel sein mag. Es wäre Sache des Gesetzgebers, den Rechtsmittelweg zu verkürzen. Solange das aber nicht geschieht, darf man nicht darüber lamentieren, dass jemand sich gegen ein Gerichtsurteil wendet.

Sector7 schrieb:Eine Gemeinsamkeit ist, dass zumindest Madsen und Alm vor Gericht Geschichten aufgetischt haben, die nachweislich bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit gelogen waren. Das reicht aber ja weder für eine Verurteilung aus, noch ist es sonderlich ungewöhnlich.

The Alm case is generally looked upon as a legal scandal in Sweden. EVERYBODY knows that he is guilty. That story about the Chinese was just so silly... I think in Denmark that would not have worked out. The "safety margin" for the prosecuted is better/wider in Swedish law.

Sector7 schrieb:Interessant, damit macht er sein Urteil schnell rechtskräftig, auch wenn es kein Schuldeingeständnis ist.

Odd, isn't it..? Because then he cannot do anymore about it. (The question of guilt and the murder sentence.)

Einspruch kann sich auch lohnen: Im Morfall Meredith Kercher wurde Amanda Knox ja auch letztinstanzlich freigesprochen obwohl die Allgemeinheit von Ihrer Schuld überzeugt schien.

Also ich denke Herr Madsen hat theoretisch durchaus noch Chancen auf ein reduziertes Strafmass, wenn das Gericht die eine oder andere Schlussfolgerung kippt.

passato schrieb: Aber so wie es heute ablaeuft ist es ganz sicher nicht optimal. Im Grunde genommen lebt doch PM in einer Art "Ein Sterne Hotel" auf Steuerzahler's Kosten.

Alle Kriminellen leben, im Grund genommen, auf Kosten der Steuerzahler.

Der deutsche, ebenso wie der dänische Knast ist als human zu verzeichnen, das schätzen Dauerkriminelle durchaus.

P. M. ist vor dem Urteil in keinster Weise auffällig geworden.

Er lebte selbstbestimmt als freier Mann, konnte tun und lassen, was er wollte.
Essen, Trinken, Lieben, Arbeiten, Party machen, Videos, Filmchen anschauen,
aufstehen und schlafen nach Bedarf…fällt in Zukunft alles flach.

Ich denke, es wird ihm erst nach und nach bewusst werden, dass diese Freiheit vorbei ist.

Er wird sich Regeln fügen müssen, welche zum Teil für eine inhaftierte Person, sehr schwer zu akzeptieren sein wird.

Doch er darf leben, sich an Regeln gewöhnen, zu einem späteren Zeitpunkt Besuche empfangen, Briefe schreiben, etc.pp.

Überhaupt eine Zukunft erleben zu dürfen, ist Kim Wall auf brutalste Art und Weise genommen worden.

Diese Hinterlistigkeit, mit der sie in eine Falle gelockt wurde, um den im Vorfeld anvisierten primitiven, ultimativen Kick eines Gestörten zum Opfer zu fallen, macht wütend.

JosephConrad schrieb:Aber wie will er das begründen? Er muss doch dann von der Unfallvariante abrücken oder?

This will not be about the guilt question at all, he is accepting the murder sentence. He is only appealing for a milder punishment. All talk of accidents are now history. Madsen is founding his appeal for a milder sentence in comparing his sentence with other sentences for similar crimes. And they are many, and these people have not gotten life but "only" ten years, eight years etc..

The truth is that Madsen is the first and only Dane in modern times, who has received a life sentence during these three conditions:

1. He has only murdered ONE person
2. The murdered person was not a child/minor, and
3. He had no former criminality whatsoever.

(I would also like to add a 4., although this has not been in the papers: Kim was not a relative or dependent of Madsen in anyway, which would normally lead to a higher sentence.)

...and this is possibly, according to me, because he was already condemned by the media and the general public. The Byret did not dare to go against that, so they made an exception for Madsen when they gave him a life sentence.

Der wegen Mordes verurteilte Peter Madsen akzeptiert den Schuldspruch!
https://www.nzz.ch/panorama/der-wegen-mordes-verurteilte-peter-madsen-akzeptiert-den-schuldspruch-ld.1383819

@Indina
Nicht die Folgen:

Merwinna schrieb:News from Copenhagen: Madsen will only appeal for a shorter term in prison in the Landsrett (higher court), not for the murder sentence itself to be changed. This does not have to mean an indirect confession though, says a famous Danish lawyer in the article. It can also be, that he does not feel that it is any use, or that he cannot stand going through a full trial again. This court procedure will go much quicker.

Im Artikel steht dann auch:

(dpa) Der wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilte dänische Erfinder Peter Madsen will den Schuldspruch an sich nicht anfechten. Er gehe ausschliesslich für eine mildere Strafe in Berufung, die «Schuld-Frage» bleibe unangetastet, teilte die Kopenhagener Staatsanwaltschaft am Montag mit.

JosephConrad schrieb:Also ich denke Herr Madsen hat theoretisch durchaus noch Chancen auf ein reduziertes Strafmass, wenn das Gericht die eine oder andere Schlussfolgerung kippt.

das glaube ich eher weniger.. für einen dermaßen grausamen mord bekommt man nun mal lebenslänglich zuchthaus.. seine Chancen auf vorzeitige Entlassung stehen auch schlecht, weil er prinzipiell als gefährlich eingestuft wird.

@Andante
Er legt nur kein Rechtsmittel gegen diese Feststellung des Mordes ein und greift nur das Strafmaß an.

Er braucht da nicht abzurücken, er "beugt" sich erstmal nur der Feststellung des Mordes. Ob bei der Berufungsbegründung nähere Ergänzungen zum Tatablauf macht und damit ein geringeres Strafmaß begründen will, wird man sehen

JosephConrad schrieb:Einspruch kann sich auch lohnen: Im Morfall Meredith Kercher wurde Amanda Knox ja auch letztinsanzlich freigesprochen obwohl die Allgemeinheit von Ihrer Schuld überzeugt schien.

Diesen Fall mit dem von Knox zu vergleichen, ist schon mehr als seltsam. Es gab im Fall Kercher keinerlei Spuren einer Tatbeteiligung von Frau Knox, die einer wirklichen Überprüfung stand hielten. Dagegen viele eines Einbrechers (im und am Opfer), der rechtskräftig verurteilt wurde (zwar nur wegen Beihilfe, aber damals war das Verfahren gegen Sollecito/Knox nicht abgeschlossen).

Das Problem ist eher, dass man der öffentlichen Meinung nichts abgewinnen sollte, die lässt sich extrem leicht manipulieren, wie gerade der von Dir angesprochene Fall zeigt.

JosephConrad schrieb:Also ich denke Herr Madsen hat theoretisch durchaus noch Chancen auf ein reduziertes Strafmass, wenn das Gericht die eine oder andere Schlussfolgerung kippt.

Das denke ich auch und objektiv betrachtet auch nicht ganz zu Unrecht, denn

Merwinna schrieb:The truth is that Madsen is the first and only Dane in modern times, who has received a life sentence during these three conditions:

1. He has only murdered ONE person
2. The murdered person was not a child/minor, and
3. He had no former criminality whatsoever.

(I would also like to add a 4., although this has not been in the papers: Kim was not a relative or dependent of Madsen in anyway, which would normally lead to a higher sentence.)