Kriminalfall Kim Wall

frauZimt schrieb:Hier wurden gestern Kommentare geschrieben, die mich ziemlich geschafft haben.
Denn im Umkehrschluss heisst das: Wenn die Frau trotz Schulung in elbstverteidig, den Angreifer nicht abgewehrt hat, muss sie wohl einverstanden gewesen sein.

Solche Kommentare finde ich auch zum ....


KW war eine kluge Frau.

Die Möglichkeit besteht sicherlich auch, dass sie sich schon kurz nach dem ersten Tauchgang darüber klar werden musste, in welcher Situation sie sich befand, dass ihre einzige, geringe Überlebenschance war, mit Madsen zu kooperieren, auf ihn und seine Forderungen einzugehen. Eine reine Überlebensstrategie.

Wenn es sich so oder ähnlich abgespielte, hat das absolut nichts mit Einvernehmlichkeit zu tun. Das nur am Rande für alle, die aus einer solchen Situation auch nur ansatzweise ein Einverständnis, zu was auch immer, herleiten möchten.

ThetiPan schrieb:In solchen Fällen, wenn du jemandem völlig ausgeliefert bist, willigst du ein. Was immer es auch ist, du willigst ein. Du hast keine andere Wahl! Sich wehren? Wozu, wenn es kein Entkommen gibt? KM hat sich nicht gewehrt. Sie hat das gemacht, was er von ihr wollte. Zumindest bestand eine Möglichkeit, dass sie nach einigen „Experimenten“, lebend davonkommt. Ich schließe es aus, dass KM sich gewehrt haben soll. Man muss so eine Situation erlebt haben, um hier beurteilen zu können.

Danke, @ThetiPan , dem stimme ich 100%ig zu. Wenn eine Frau von einem Mann in einem Raum, aus dem sie nicht fliehen kann, von einem bewaffneten oder ihr körperlich überlegenen Mann zu etwas gezwungen wird, dann macht sie das, weil dein Bewusstsein (und Unbewusstes) nur noch auf Überleben schaltet: lieber lasse ich mich vergewaltigen als dass er mich umbringt. Ich habe da einschlägige Erfahrungen. Das mit den K.O. - Tropfen ist einfach Quatsch, mit Verlaub gesagt. Ich kann mir kaum eine schlimmere Situation vorstellen als die, in der Kim war. Vermutlich hat auch sie am Anfang noch gehofft, mit einer Vergewaltigung und Quälereien davon zu kommen, so bitter das auch klingt. Ein U-Boot ist ja noch mal um Vieles schlimmer als ein normaler abgeschlossener Raum. Du weißt von vornherein, jede Gegenwehr nicht nur aussichtslos, sondern sogar gefährlich und führt ganz sicher zum "Untergang" im wahrsten Sinnes des Wortes.

nodoc schrieb:Das nur am Rande für alle, die aus einer solchen Situation auch nur ansatzweise ein Einverständnis, zu was auch immer, herleiten möchten.

Der user, der auf KWs Kenntnisse in Selbstverteidigung hingewiesen hat, hat mit keinem Wort ein wie immer geartetes Einverständnis angedeutet. Wenn einige da was anderes draus lesen, ist das deren Problem. Es ist aber schon traurig, dass hier keine sachliche Beiträge mehr abgegeben werden können, ohne dass sie sogleich bewusst missinterpretiert werden.

In meinem Fall war der Täter ein 16-Jähriges Kind. Sohn einer renommierten Ärztin. Ich war 24. Trotzdem war er mir überlegen, was die Kraft angeht. Er hatte auch andere Frauen zu töten versucht. Einer hatte er den Schädel mit einem Stein zertrümmert. Sie hat es überlebt. Als ich beim Staatsanwalt usw. aussagen musste, warf man mir vor, dass ich dran schuld sei... ich habe dann umgehend meine Aussage nicht machen wollen. Er wurde verurteilt wegen der anderen Fälle. Aber gewehrt habe ich mich nicht. Wenn ich es getan hätte, wäre ich jetzt nicht hier. Aber auch so, wenn ich mich gewehrt hätte, würde er mich nicht lebend gehen lassen. Es war rein zufällig, dass alles ein gutes Ende hatte.

Andante schrieb: Es ist aber schon traurig, dass hier keine sachliche Beiträge mehr abgegeben werden können, ohne dass sie sogleich bewusst missinterpretiert werden.

Sachlich wäre gewesen, darauf hin zu weisen, dass Kooperation mit Tätern in lebensbedrohlichen Situationen, auch zum Überlebenstraining gehört.

P.S.: Aber auch mein Retter hatte nichts gutes im Sinn. Nachdem er mich in einem Wald fuhr, war ich mir sicher, dass ich dieses Mal NICHT überleben würde. Er überlegte lange, und fuhr mich schließlich nach Hause. Er war der Postbote unseres Dorfes. Ein 50-Jähriger Mann. Alle kannten ihn. Ich hatte, als ich merkte, dass etwas nicht stimmt, einem vorbeifahrenden Auto zugewinkt. Als ob ich den Fahrer kannte. Vielleicht war das der Grund, weshalb er mich „gehen“ ließ....

Hier nochmal zwei Fotos der UC3, Vorderluke und Innensicherung:

Original anzeigen (6,6 MB)

Original anzeigen (0,4 MB)

Innensicherung durch Spanngurte.

Quelle: Privatarchiv German Merlin (with permission)

Und wir sollten nicht vergessen, dass es um diese Zeit im Innenraum der Nautilus dunkel war (ohne künstliches Licht) als sie die Wasseroberfläche verließen. Und so wie ich im Video „Diving with UC3 Nautilus“ hören konnte, auch ganz lärmig. Und PM kannte das U-Boot wie seine Westentasche. Kann mir gut vorstellen, dass KW beim abtauchen auf den Pritschen saß und durch die Lucken herausschaute. Also den Körper abgedreht hatte. Er hätte schon mit dem Hinschieben des Tisches vor ihre Beine diese blockieren können und sie dann mit einer Hand an den Haaren festhalten können während er sie mit der anderen Hand mit den vorbereiteten „Stropper „ festband. Glaube kaum an Betäubung, mehr an sie Versionen von @frauZimt, @Ebba11, @traces,

Maxi05 schrieb:Ertrinken hätte sich ja auch in der Lunge nachweisen lassen...

In sehr wenigen Fällen gibt es auch ein "trockenes Ertrinken" durch Laryngospasmus nach Inhalation von geringen Mengen Flüssigkeit.

Andante schrieb:Der user, der auf KWs Kenntnisse in Selbstverteidigung hingewiesen hat, hat mit keinem Wort ein wie immer geartetes Einverständnis angedeutet. Wenn einige da was anderes draus lesen, ist das deren Problem. Es ist aber schon traurig, dass hier keine sachliche Beiträge mehr abgegeben werden können, ohne dass sie sogleich bewusst missinterpretiert werden.

Ich schrieb: Im Umkehrschluss würde das bedeuten.
Kannst ja zurückblättern.

Überhaupt die Idee, eine Frau könnte in lebensbedrohlicher Situation in einem abgeschlossenen U-Boot etwas ausrichten...
Selbstverteidigungskurs hin oder her.
K.O. Tropfen-Chloroform, nichts davon war nötig.

Jetzt auch noch Konflikt-Mamagement ? Das wird ja immer bunter.
Ich fasse das nicht.....

Beitrag von @Trimalchio von 14.15h

Ist das die gestern besprochene "Sicherung" der vorderen Luke?
Ich könnte mir vorstellen, dass die Luke möglicherweise nicht richtig schloss und daher mit Spanngurten zugezogen wurde.
Das würde erklären warum die schon öfter erwähnten Spanngurte an Bord waren und auch warum die Polizei die Luke bei bzw. nach der Bergung von außen nicht aufbekommen hat. (trotz Einsatz von Hebelwerkzeug)

Da ich zu den Schraubenziehern gefragt wurde:

brennan schrieb:Spitz anfeilen musste man sie für diesen Zweck nicht.

Um sie als Erdspieß zu benuzten hätte man sie nicht anspitzen müssen, um sie als "Folterinstrument" - wie hier im Forum mehrfach vermutet wurde - zu benutzen aber auch nicht!

Wer, wann und warum die Schraubenzieher angespitzt hat und ob das für diesen Fall überhaupt relevant ist, werden wir wohl nicht klären können.

frauZimt schrieb:Jetzt auch noch Konflikt-Mamagement ? Das wird ja immer bunter.
Ich fasse das nicht.....

Ich auch nicht.
Aber vielleicht wird uns ja mal ein Kofliktmanager vormachen, wie man sich einem Psychopathen in einem Uboot gegenüber benimmt... (Ironie off).

Das hört sich für mich auch komisch an, so in etwa „Warum“ hat sie denn ihr Wissen eigentlich nicht gegen Madsen eingesetzt...Und wenn ich das schon lese, Konfliktmanagement wird mir schon Naja....Ich würde auch nicht versuchen den Täter in ein Gespräch zu verwickeln, könnten wir nicht mal vllt. über deine Beweggründe reden, warum du mir jetzt ein Messer an die Kehle hälst...
Das Gehirn kann auch schon mal aussetzen, wenn man bedroht wird. Laut ihrem Freund hatte sie eh Angst vor dem Tauchen mit dem U-Boot...

Mit Konflikt-Management ist vermutlich u.a. ein Training darin gemeint, wie man sich verhält, wenn man in die Hände von zu allem entschlossenen Geiselnehmern fällt.

frauZimt schrieb:Ich fasse das nicht.....

Grasmücke schrieb:Ich auch nicht.

Ich auch nicht. Was soll mit der Erwähnung von Selbstverteidigung und Konfliktmanagement denn bewirkt werden, welches Bild soll dadurch entstehen?

KO-Tropfen und Co. brauchte es doch in der vorliegenden Situation gar nicht. Ein abwegiger und sinnfreier, unnötiger Gedanke.

mr223 schrieb:Um sie als Erdspieß zu benuzten hätte man sie nicht anspitzen müssen, um sie als "Folterinstrument" - wie hier im Forum mehrfach vermutet wurde - zu benutzen aber auch nicht!

Einspruch, Euer Ehren - ich würde sagen, das kommt ganz auf die Art der beabsichtigten Folterung an. Näheres dazu möchte ich mir aber nichtmal vorstellen und auf keinen Fall weiter ausführen. Wer hartgesotten genug ist, kann sich diesbezüglich in den entsprechenden Abschnitten aus der Verhandlung informieren, als es um die Filminhalte ging.

trailhamster schrieb:In sehr wenigen Fällen gibt es auch ein "trockenes Ertrinken" durch Laryngospasmus nach Inhalation von geringen Mengen Flüssigkeit.

Und das wäre als Foltermethode auch wieder denkbar. Daher könnte die Presse-Zusammenfassung (Quelle genannt) doch wieder korrekt sein.

InMemoriam schrieb:mr223 schrieb:
Um sie als Erdspieß zu benuzten hätte man sie nicht anspitzen müssen, um sie als "Folterinstrument" - wie hier im Forum mehrfach vermutet wurde - zu benutzen aber auch nicht!
InMemoriam schrieb:
Einspruch, Euer Ehren - ich würde sagen, das kommt ganz auf die Art der beabsichtigten Folterung an. Näheres dazu möchte ich mir aber nichtmal vorstellen und auf keinen Fall weiter ausführen. Wer hartgesotten genug ist, kann sich diesbezüglich in den entsprechenden Abschnitten aus der Verhandlung informieren, als es um die Filminhalte ging.

Das ist sowohl als auch möglich. @mr223 hat doch recht, wenn er sagt "hätte man nicht anspitzen müssen, um es als Folterinstrumemt zu nutzen".

Und dein Hinweis auf weitere schauerliche Szenarien, den finde ich total überflüssig!

mr223 schrieb:Ist das die gestern besprochene "Sicherung" der vorderen Luke?

Nein. Das auf dem zweiten Bild ist offenbar die Turmluke (ca. 6 Leitersprossen innerhalb der Röhre, die Vorderluke hätte nur 2 oder 3 und ist definitiv niedriger:

Original anzeigen (0,3 MB)

Warum bzw. ob die Hauptluke auf dem Bild mit dem Gurt wegen Undichtigkeit so zugezurrt wurde (?) ist mir unklar. Als Einbruchschutz hätte hier ja genügt, einen dicken gebogenen Draht oder ein Schloss durch die beiden inneren Ösen gegenüber vom Scharnier zu stecken.

Aber wie erfolgte dann beim längeren Verlassen die Sicherung der Vorderluke von aussen?

Trimalchio schrieb: mr223 schrieb:
Ist das die gestern besprochene "Sicherung" der vorderen Luke?

Nein. Das auf dem zweiten Bild ist offenbar die Turmluke

Ah ok, danke!
Es wäre dann aber schon möglich, dass die vordere Luke genauso gesichert wurde, oder?

Maxi05 schrieb:Und dein Hinweis auf weitere schauerliche Szenarien, den finde ich total überflüssig!

Dann scheinst Du mich da aber komplett missverstanden zu haben. Ich bin weissgott nicht an schauerlichen Szenarien interessiert, das habe ich in diesem Thread schon häufig genug betont. Jedoch habe ich die bisherigen Prozesstage im Liveticker verfolgt, und da wurde nunmal über die Filme von PMs Festplatte berichtet. Ist schwierig, darüber hinweg zu lesen, wenn man wissen möchte, wie der Prozess verläuft. Jedenfalls handelt es sich keineswegs um irgendwelche Szenarien, sondern um Dinge, die konkret dort vorkamen. Leider.

Aber lassen wir das Thema, ist unerfreulich und führt zu nichts. Total überflüssig sozusagen.

mr223 schrieb:Wer, wann und warum die Schraubenzieher angespitzt hat und ob das für diesen Fall überhaupt relevant ist, werden wir wohl nicht klären können.

Ich hoffe, dass dies vom Gericht geklärt werden kann.