"Snapchat-Killer" Mordfall Liberty German & Abby Williams

AusLeipzig schrieb:Da würde mich mal die Einschätzung von @Rick_Blaine interessieren!

Expertengutachten sind das teuerste an einem Prozess. Viel teurer als Anwälte oder andere Dinge. Ein Pflichtverteidiger muss mit einem bestimmten budget auskommen und kann das nur in Ausnahmefällen, mit Genehmigung des Gerichts oder der Behörde, je nachdem wie die Pflichtverteidigung im jeweiligen Landkreis organisiert ist, tun.

Die crux mit Gutachtern ist, dass es gar nicht so einfach ist, den "richtigen" zu finden: Man muss einmal die finanziellen Mittel haben, dann aber auch jemanden finden, der möglichst einen beeindruckenden akademischen Werdegang und Ruf hat, und der auch genau zur Fragestellung geforscht haben sollte und daher etwas schlaues zu sagen hat und, schliesslich, der willens ist ein Gutachten zu erstellen und vorzubringen und dazu Zeit hat.

Wen man nicht will sind obskure Leute, die zwar irgendwann mal einen Doktortitel in irgendeinem verwandten Fach erreicht haben, aber seitdem im akademischen Nirwana leben. Diese Leute aber sind meistens finanziell nicht so gut gestellt und sehnen sich nach Aufträgen für forensische Gutachten. Hier muss der Anwalt, egal auf welcher Seite und egal in welchem Land, denn das Problem gibt es auch in Deutschland, genau und vorsichtig auswählen, was sehr zeitaufwendig ist.

Wer sich wirklich mit diesen Fragen auskennt weiss auch, dass viele "Expertenmeinungen und -methoden" im Laufe der Geschichte ihre ups und dann auch downs erlebt haben. Dabei kam dann heraus, dass die Methoden unwissenschaftlich waren und oft die ganze Expertise nicht mehr als Kartenlegerei war. So ging es zum Beispiel der "blood spatter analysis," also der Analyse der Form und Richtung von Blutspritzern bei Gewaltverbrechen. Man dachte jahrelang hier einen Stein der Weisen gefunden zu haben, mit dem sich Morde schnell aufklären liessen. Heute ist diese "Methode" als unwissenschaftlich diskreditiert. Ein ähnliches Schicksal erteilte die Analyse von "Beisspuren auf Körpern," mit der man meinte, Täter von Gewalttaten überführen zu können, die eine Bisspur auf dem Körper des Opfers hinterliessen. Auch das ist inzwischen diskreditiert.

Daher ist die Frage, wie überzeugend diese seltene ballistische Analyse von mechanischen Ausurfspuren an nicht-abgefeuerten Patronen wirklich ist, ebenfalls umstritten. Das Problem dazu, dieses Thema wird wohl sehr selten vorkommen und daher wird es dazu nicht viel Forschung geben. Das wiederum macht es schwierig, einen anerkannten Experten zu finden, vor allem jemanden, der eben nicht Angestellte einer Strafverfolgungsbehörde ist, wie in diesem Fall hier.

Aber wie dem auch sei, ich glaube gar nicht mal, dass diese Patronengeschichte für die Jury sonderlich entscheidend war.

@Rick_Blaine vielen Dank! Krass auch der kurze Exkurs in die unwissenschaftlichen Analysemethoden! Bin immer amüsiert, wenn irgendwo (angeblich) ein Wahrsager hinzugezogen wurde, aber vermutlich wäre ich selbst Dingen auf den Leim gegangen, die ebenfalls kaum aussagekräftig sind.
Man sollte also das Fehlen einer entsprechenden Untersuchung der Verteidigung nicht überbewerten.
Du meinst ja auch, dass die Patronenfrage keine so große Rolle bei der Verurteilung spielte, sondern vor allem die Geständnisse. Letzteres glaube ich tatsächlich auch eher, aber es gab ja tatsächlich sogar nochmal eine Nachfrage aus der Jury, warum die Verteidigung keine entsprechende Untersuchung durchführen ließ! Die haben diesem Aspekt vielleicht ähnlich wie ich und @Grillage irrtümlich zu viel Bedeutung zugeschrieben.

Außerdem Mal eine Frage an alle: sprach RA in seinem einen Geständnis von einem "weißen Van" oder einfach nur von einem "Van"? Da habe ich sehr unterschiedliches gelesen und gehört.

AusLeipzig schrieb:Siehst du denn Argumente gegen die angesprochenen Probleme der Untersuchung oder weißt, wie diese im Prozess beantwortet wurden?

Meinst Du jetzt, die durch Lutrell angesprochenen Probleme bei der Untersuchung durch den Gutachter der Verteidigung?

AusLeipzig schrieb:Ändert aber wenig an meinem Argument, ob das SC oder BB war. Du siehst das, wenn ich recht verstehe als völlig irrelevant an, aber ich finde schon, dass die Einschätzung 40:60 für RAs Unschuld plausibel ist. Klar ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man das Aussehen falsch erinnert, aber ich denke die Wahrscheinlichkeit ist etwas höher, dass man sich richtig erinnert. Es ist eben ein unsicheres Indiz (wie alles andere auch, schlechter als andere Indizien, die ich aber auch stärker gewichtet habe) aber schon ein Indiz. Das als 50:50 zu werten fände ich nicht überzeugend.

Ich finde es nachvollziehbar, dass Phantombilder völlig daneben liegen können. Wenn ich überlegen würde, dass ich einer Zeichner anweisen sollte, ein Bild meines Mannes oder meiner Mutter zu zeichnen, kann ich mir nicht vorstellen, wie mir das gelingen sollte, obwohl ich diese Menschen seit Jahren und Jahrzehnten sehr intensiv kenn und zumindest mit einem von beiden täglich mehrere Stunden verbringe. Ich weiß, dass solche Zeichner geschult darin sind, gemeinsam mit Zeugen so ein Bild Schritt für Schritt zu entwickelen und man sich nach und nach daran tastet, wie die Person aussah.
Aber diese Mädchen sind dem BG einfach bei einem Ausflug entgegengekommen, haben ihm sicher kaum beachtung geschenkt, auch wenn er irgendwie spooky ausssah, sind weiter gegangen und sind vorher und nachher an dem Tag noch zahlreichen weiteren Personen begegnet. Sie wussten ja nicht, dass der Typ gleich einen Mord begehen wird und sie cih mal besser sein Gesciht einprägen sollten.
Das gleiche gilt für BB. Es wird immer so getan, als sei sie
an der

AusLeipzig schrieb:Du hast völlig recht, ich habe SC mit BB (Bety Blair) verwechselt! Wobei da glaube ich auch kein Skizze darauf basiert, aber das habe ich auch nicht behauptet, sondern nur dass die Zeugin BG deutlich jünger beschrieb und es auch eine Skizze mit dem jüngeren BG gab. Zu BB:

BB war die Quelle für das jüngere Phantombild, also Young-BG.
Sie hat aber im Prozess ausdrücklich gesagt, dass sie es für möglich hält, dass sie eine Mütze, die BG trug für Haare hiel und desshalb gedacht hat, er haben "poofy hair".

Überings gab es deutlich mehr Sketches. Die Ermittler haben zunächst zusammen mit zahlreichen Zeugen Phantombilder angefertigt. Die genaue Timeline, wann die Tat wie abgelaufen ist, haben sie ja erst nach und nach herausarbeiten können, z.B. durch die Auswertung der Daten von Libby's Hany. Das war nicht gleich vom ersten Tag an klar. Man hat also alle möglichen Zeugen, die in dem Areal waren, ausfindig gemacht und mit mehrern Skizzen durch Phantombildzeichnern erarbeitet. YoungBG und OldBG sind nur zwei davon. Die meisten anderen abgebildeten Personen konnten von der Polizei später identifiziert werden. Eines der Bilder zeigte sogar Mike Patty, der ja im Laufe des nachmittags zur Brücke gekommen war, um nach seiner Enkelin zu suchen. Eine andere Person war ihm dort wohl begegnet und hat die Begegnung der Polizei geschildert und dann ein Phantombild zeichnen lassen.
Das hat Holemann mal auf der CrimeCon berichtet.
https://crimelights.com/delphi-murders-crimecon-interview-transcript/

Ich denke, dass die YoungBG- und OldBG-Bilder sorgfältig ausgewählt wurden. OldBG entstand nach den Angaben von einem der Mädchen aus der vierer-Gruppe. Ich denke, dass nach den Angaben der anderen 2 oder 3 (die jüngste vielleicht nicht) ebenfalls Bilder angefertigt wurden, und nachher alle drei gefragt worden, welches Bild am besten den Mann wiedergibt, dem die begegnet sind und man sich geeinigt hat, dass das OldBG-Bild ihn am besten trifft.
Und Young-BG entstand nach Angaben von BB.
Wie wir heute wissen, haben alle diese Zeugen schon damals eindeutig gesagt, dass sie sicher sind, BG gesehen zu haben, nachdem man ihnen das Foto aus dem Video gezeigt hat.
Jetzt stimmen aber die beiden Bilder so gar nicht überein, obwohl alle Zeuginnen sich ziemlich sicher auf den gleichen Mann beziehen. Wie gut so ein Bild wird, hängt ja von vielen Dingen ab: der Beobachtungsgabe des Zeugen, dem Interesse des Zeugen, bei der Begegnung (wie genau hat er/sie überhaupt hingesehen), der Dauer und dem Umstand der Begegnung, der Merkfähigkeit des Zeugen, der Fähigkeit des Zeugen, das gesehene zu Artikulieren, der Fähigkeit und Erfahrung des Zeichners beim zeichnen, aber auch bei der Kommunikation, dem Fortschritt der Technik....
Da die Bilder tatsächlich extrem voneinander abweichen, müssen beide Zeuginnen den Mann eben anders wahrgenommen haben, als die jeweils andere Zeugin. Jetzt kann man sicher nicht sagen, eine hat alles richtig gesehen, die andere alles total falsch. Wahrscheinlich enthalten beide Zeichnungen Elemente, die ganz gut stimmen und andere, die total danebe sind.
Das die Bilder nicht wie RA aussehen, finde ich dehalb insgesamt keine Entlastung zu seinen Gunsten.

Na ja der Gutachter der Verteidigung hat ja

Grillage schrieb:selber keine physischen Untersuchungen durchgeführt

es ging mir also darum:

AusLeipzig schrieb:Die Expertin hat es halt mit sechs Mal Auswerfen nicht geschafft, die Markierungen zu erzeugen, die von einmal  Auswerfen stammen sollen. Dann hat sie mit dem Auswerfen aufgegeben und die Pistole abgefeuert und dann gemeint "das ist ja das gleiche", obwohl das Auswerfen ja nicht die Markierungen erzeugt hat, die sich auf der gefundenen Patrone nachweisen lassen. (oder zumindest nur schwächere, aber kann man denn die Patrone stärker auswerfen und wenn man das könnte, wieso hat sie das nicht einfach gemacht!?)

@Rick_Blaine hat ja jetzt unsere Bedenken in Bezug auf die fehlendes eigenes Untersuchungsgutachten der Verteidigung tendenziell ausgeräumt.

In Bezug auf deine Ausführungen zu den Zeuginnen kann ich dir bei vielem zustimmen, bzw. habe es ja auch schon so geschrieben. (Dass mit BB und dem Sketch hatte ich nicht mehr im Kopf hab's dann recherchiert, das Zitat eingefügt, aber vergessen den Satz zu ändern) Der entscheidende Unterschied ist aber etwas, das ich schon in meinem ersten Posting zu den vier Zeuginnen ausführte.

Damit man zutreffend jemand identifizieren kann muss man sich a) erinnern wie der aussieht und ihn b) im Moment der Identifikation erkennen können. a) ist hier nur so la la gegeben (bzw. du müsstest eigentlich sagen überhaupt nicht) und b) halt nicht. Wenn man BG einfach gut erkennen könnte, könnten wir nämlich alle einfach RA darin identifizieren oder damit ausschließen, da bräuchten wir auch keine Zeuginnen. Insofern lässt sich bei BB vom Ablauf und Zeitpunkt her zwar sehr sicher sagen, dass es sich um BG handeln dürfte, (und bei SC auch, wenn der wirklich blutig war und ne blaue Jacke anhatte und nicht nur matschig mit brauner Jacke) aber bei den vier Mädchen ist nur anhand von RAs Aussage klar, dass es sich um RA handeln muss. Das Treffen zwischen den vier Mädchen und RA fand ja entweder 1e Stunde vor der Entführung statt oder während der Entführung (wobei ich ersteres für klar wahrscheinlicher halte). Aus weiteren Infos können wir also nicht schließen, dass es sich um BG gehandelt haben muss (im zweiten Fall wäre es sogar unmöglich).

Es ist nicht logisch zu sagen, dass BB eine Person beschreibt, die ganz anders aussieht als RA, sei völlig unerheblich (und da geht's ja auch nicht nur um die Haare, die du zu erklären versuchst!), weil da kann sie sich nicht erinnern, aber bei den vier Mädchen da ist es ganz aussagekräftig, dass sie die Person, die sie gesehen haben mit BG identifizieren. Bei denen ist die Chance falscher Erinnerung genauso hoch und die können halt auf dem Video auch nur wenig erkennen. Da wir bei RA aber wenigstens wissen, wie er aussieht muss die Unähnlichkeit des jungen Phantombilds mit RA aussagekräftiger sein als die Identifikation mit BG. Oder wie willst du A mit B identifizieren, wenn du dich vielleicht nicht mehr erinnern kannst, wie A aussah und nicht gut erkennen kannst, wie B aussieht? Das muss doch besser gehen, wenn man wenigstens weiß, wie B aussieht, was beim Vergleich Phantombild vs RA gegeben ist, bei der Identifikation mit BG durch die Zeuginnen aber nicht.

Ich würde deswegen auch dafür plädieren zwischen ZeugInnen die RA gesehen haben, der vielleicht BG ist, (= die vier Mädchen) und denen die BG gesehen haben, der vielleicht RA ist, (=BB und SC) zu unterscheiden.

AusLeipzig schrieb am 05.12.2024:Ich würde deswegen auch dafür plädieren zwischen ZeugInnen die RA gesehen haben, der vielleicht BG ist, (= die vier Mädchen) und denen die BG gesehen haben, der vielleicht RA ist, (=BB und SC) zu unterscheiden.

Aber das ist es ja gerade: niemand hat RA gesehen, alle haben BG gesehen.

Die vier Mädchen sind kurz nach dem Tattag befragt worden und ihnen ist ein Bild von BG vorgelegt worden. Und sie haben alle ausgesagt, dass sie dem Mann auf dem Foto begegnet sind. Das haben die Ermittler im Prozess ausgesagt und das haben die als Zeuginnen vorgeladenen Mädchen (die heute junge Frauen sind) auch im Prozess ausgesagt.

Ich hatte heute eine Arzttermin bei einer neuen, jüngeren Ärztin. Mit im Behandlungszimmer war eine Sprechstundenhilfe. Der Termin hat ca. 15 Minuten gedauert, in denen wir ein Gespräch geführt haben.
Ich könnte Dir gerade noch sagen, dass die Ärztin blonde lange Haare hatte, die sie zu einen Zopf zusammengebunden hatte. Und dass die Sprechstundenhilfe braune, schulterlange Haare hatte. Ich kann keine Aussagen über Größe, Figur, Gesichtsform, Nasenform, Augenfarbe machen, auch nicht sagen, welche Kleidung die beiden trugen.
Ich könnte diese beiden Personen niemandem beschreiben, geschweige denn in drei, dreizehn oder dreißig Tagen Angaben machen, nach denen ein Polzist ein Phantombild zeichnen könnte.

Das gleiche gilt für eine Frau, die mit mir zusammen 20 Minuten im Wartezimmer gesessen hat und für die beiden Frauen, die an der Rezeption der Praxis gesessen haben und mit denen ich drei mal kurz gesprochen habe.

Aber als ich heute Abend auf die Homepage der Praxis gesehen habe, in der ca. 30 Personen arbeiten, habe ich sofort sagen können, mit welchen dieser Personen ich heute Kontakt hatte.

Vielleicht spielst Du es mal selber durch und überlegst, mit welchen Dir ansonsten fremden Personen Du heute zum ersten Mal Kontakt hattest und fragst Dich, wie genau sie aussagen.

Die vier Mädchen haben zusammen einen Ausflug gemacht und sind auf dem Wanderweg einem fremdem Mann begegnet, der ihnen ein bisschen seltsam vorkam - aber eben nur ein bisschen seltsam, nicht so seltsam, dass man dachte, man merkt sich mal lieber das Gesicht, wer weiß, was der im Schilde führt. Wie viele Personen sind diesen jungen Mädchen an dem Tag wohl noch begegnet?
Ich habe ein 15-minütiges Gespräch mit der Ärzin geführt, die Mädchen sind nur kurz an dem Mann vorbeigegangen.

Ich halte es für eine glaubwürdige Aussage, dass sie gesagt haben, dass der Mann, dem sie begegnet sind, der Mann auf dem BG-Foto ist.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie in der Lage waren, ein paar Tage später eine realistische beschreibung des mannes abzugeben. Deshalb finde ich es ziemlich vernachlässigbar, dass diese Bilder nicht unbedingt RA ähnlich sehen (im Bild von older BG sehe ich aber durchaus eine Ähnlichkeit).
Und ich halte es für vernachlässigbar, dass 7 1/2 Jahre später im Prozess keine von ihnen sagen konnte, dass sie damals dem mann auf der anklagebank begegnet ist.

Grillage schrieb am 20.11.2024:als hätten die Ermittler schlampig oder oberflächlich gearbeitet

Stellst du das etwa infrage? Die Aufzeichnungen von Befragungen in den ersten Wochen sind nicht mehr auffindbar. Für Videointerviews in der Zeit danach fehlt der Ton, die Unterlagen zur Befragung des letztendlich verurteilten wurden falsch beschriftet und das "Ablagesystem" machte es möglich, dass diese Unterlagen nur per Zufall Jahre später wiedergefunden wurden. Die Liste der Pleiten, Pech und Pannen liesse sich sehr lange fortführen. Dass diese Ermittlungen schlampig und teilweise auch sehr oberflächlich durchgeführt wurden, sollte man als zweifellos bewiesen akzeptieren.

Grillage schrieb:Aber das ist es ja gerade: niemand hat RA gesehen, alle haben BG gesehen.

Und was sagt dir das?

Ich bin nicht davon überzeugt worden, dass Bridge Guy und Allen die gleiche Person sind. Dass die Patrone mit Allens Waffe in Verbindung gebracht werden kann, wird meiner Meinung nach durch die (methodisch sehr zweifelhaft durchgeführten) Untersuchungen ebenfalls nicht bewiesen. Die Geständnisse sind unter extremen Bedingungen zustande gekommen und bis auf eine mögliche Ausnahme habe ich auch nicht gehört, dass darin Täterwissen preisgegeben wurde. Zu der komme ich gleich. Was diesbezüglich als Hinweis bleibt, der ihn als Täterwissen mit dem Tatort in Verbindung bringen könnte, ist der weisse Van, von dem Allen jemandem gegenüber berichtet hat. Der Anwohner mit einem weissen Van hat widersprüchliche Angaben gemacht. Es gibt Aussagen, in denen er behauptet, zur fraglichen Zeit mit seinem Fahrzeug ganz woanders gewesen zu sein und es gibt eine Aussage, die besagt, dass er exakt zum fraglichen Zeitpunkt den weg der Opfer mit ihrem Mörder gekreuzt haben kann. Dieses liesse sich durch die Mobilfunkdaten und/oder den Login des Handys des betreffenden Zeugen im heimischen WLAN zweifelsfrei belegen. Diesen Beleg hat meines Wissens die Anklage jedoch nicht erbracht. Hätten sie das geliefert, wäre ich von der Schuld Allens überzeugt.

So wie der Prozess aber gelaufen ist, gab es aus meiner Sicht keinen Beweis, dass Allen auch der Bridge Guy ist und es gibt keinen Beweis, dass Allen am Tatort war, bzw. dass er Täterwissen hat. Da er verurteilt wurde, ist die Diskussion jedoch eigentlich bis zu einer mgl. Wiederaufnahme müssig.

@Kaietan
Dein Beitrag bringt es auf den Punkt. Ich sehe es ziemlich genauso.
Selbst wenn er tatsächlich der Täter sein sollte, bleibt einfach ein Störgefühl, weil der Prozess so pannenreich war bzw. das Verfahren auf mehreren Ebenen ungünstig gelaufen ist.

Wie lange kann eigentlich eine Gag Order in den USA maximal verhängt werden? Solange bis klar ist, dass der Verurteilte nicht in Revision geht und das Urteil akzeptiert? Und wenn er in Revision geht bzw. es sogar soweit ginge, dass es zum Retrial käme, dann solange bis das Urteil endgültig und unwiderruflich rechtskräftig ist?

equinoxx schrieb:Wie lange kann eigentlich eine Gag Order in den USA maximal verhängt werden? Solange bis klar ist, dass der Verurteilte nicht in Revision geht und das Urteil akzeptiert? Und wenn er in Revision geht bzw. es sogar soweit ginge, dass es zum Retrial käme, dann solange bis das Urteil endgültig und unwiderruflich rechtskräftig ist?

Das Thema "gag order" ist juristisch schon immer sehr umstritten gewesen, weil hier zwei fundamentale Grundrechte, die in der amerikanischen Verfassung garantiert sind, theoretisch gegeneinander stehen können: einmal das Grundrecht auf "freedom of the press," das jegliche Zensur verbietet, und als eines fundamentalsten Grundrechte einer freien Gesellschaft angesehen wird, und das Recht eines Beschuldigten auf einen "fair trial," also fairen Prozess ohne Voreingenommenheit, einseitigen äusseren Einfluss usw.

Der oberste Gerichtshof der USA, der "Supreme Court of the United States," hat sich im Jahr 1976 mit dem Thema befasst um diesen potentiellen Konflikt wenigstens teilweise zu lösen. In

Nebraska Press Assn. v. Stuart, 427 US 539 - Supreme Court 1976

hat er deutlich gemacht, dass die ganze Diskussion im Prinzip eine Grundvoraussetzung hat: eine unfaire Beeinflussung des Gerichts zuungunsten des Angeklagten zu verhindern. Und mit "Gericht" ist derjenige gemeint, der, nach der Verfassung, allein das Recht hat über Schuld und Unschuld des Angeklagten zu befinden: die Jury.

Insofern also kann eine Beschränkung der Veröffentlichung irgendwelcher Informationen nur dann rechtmässig sein, wenn sich eine Jury mit dem Fall befasst oder in Kürze befassen wird. Selbst in diesem Fall ist nicht jede Zensur erlaubt, aber ohne diese Voraussetzung ist keine Zensur erlaubt.

Für diesen Fall bedeutet das, dass nach dem Ende des Prozesses und der Entlassung der Jury keine Zensur mehr erlaubt ist.

Der Supreme Court verlangt, dass in allen Fällen einer solchen Zensur das Gericht genau darlegt, warum ein fairer Prozess hier gefähret ist, und dass keine andere, weniger harte Massnahme, geeignet ist, einen fairen Prozess zu ermöglichen.

Daher kann man vermutlich kaum rechtfertigen, eine gag order aufrecht zu erhalten, weil eventuell mal in vielen Jahren ein Revisionsgericht einen neuen Prozess anordnen könnte, in dem dann potentielle Juroren durch die Veröffentlichung jetzt so beeinflusst werden, dass sie keinen fairen Prozess durchführen können.

Vielleicht noch als Ergänzung, für diejenigen, die das Thema tiefer interessiert: Der Supreme Court ist sich durchaus bewusst, dass durch übermässige und vor allem voreingenommene Berichterstattung und "leaks" ein Prozess unfair werden kann. Bereits 10 Jahre vor dem oben genannten Urteil hat er wegen solcher eine Verurteilung aufgehoben und nicht mit Kritik an dem vorsitzenden Richter, der nichts unternommen hatte, gespart:

Sheppard v. Maxwell, 384 US 333 - Supreme Court 1966

Kaietan schrieb am 13.12.2024:Dass die Patrone mit Allens Waffe in Verbindung gebracht werden kann, wird meiner Meinung nach durch die (methodisch sehr zweifelhaft durchgeführten) Untersuchungen ebenfalls nicht bewiesen.

Das ist inzwischen auch meine Einschätzung!

Kaietan schrieb am 13.12.2024:Die Geständnisse sind unter extremen Bedingungen zustande gekommen und bis auf eine mögliche Ausnahme habe ich auch nicht gehört, dass darin Täterwissen preisgegeben wurde. Zu der komme ich gleich. Was diesbezüglich als Hinweis bleibt, der ihn als Täterwissen mit dem Tatort in Verbindung bringen könnte, ist der weisse Van, von dem Allen jemandem gegenüber berichtet hat. Der Anwohner mit einem weissen Van hat widersprüchliche Angaben gemacht. Es gibt Aussagen, in denen er behauptet, zur fraglichen Zeit mit seinem Fahrzeug ganz woanders gewesen zu sein und es gibt eine Aussage, die besagt, dass er exakt zum fraglichen Zeitpunkt den weg der Opfer mit ihrem Mörder gekreuzt haben kann.

Mit den Geständnissen bin ich noch nicht so ganz sicher. Es gibt ja auch das Schreiben (an die Polizei, ich weiß es nicht mehr genau) einen Monat vor den Psychosen in dem er auch andeutete gestehen zu wollen. Zu dem Anwohner mit dem Van: Meines Wissens war es so, dass das mit der anderen Aussage des Anwohners ein Punkt war, den die Jury im Prozess nicht mit einbeziehen konnte, weil die Richterin das verhindert war bzw. RAs Anwälte das verbockt haben. Ich habe übrigensteilweise gehört, dass RA sogar nur von einem "Van" gesprochen haben soll, nicht von einem weißen Van!

Kaietan schrieb am 13.12.2024:Da er verurteilt wurde, ist die Diskussion jedoch eigentlich bis zu einer mgl. Wiederaufnahme müssig.

Da stimme ich dir prinzipiell zu. Falls es keinen appeal gibt, wäre das sehr aussagekräftig. Sobald wir sehen, weswegen sie in Berufung gehen, wird es spannend, welche Argumente sie hauptsächlich bringen. Aber in Bezug auf die Zeugenaussagen gibt es meiner Ansicht nach noch verschiedene Unklarheiten, die sich aber vielleicht mit den vorhandenen Infos beseitigen lassen.

Kaietan schrieb am 13.12.2024:Grillage schrieb:Aber das ist es ja gerade: niemand hat RA gesehen, alle haben BG gesehen.Und was sagt dir das?

Wenn man den Aussagen folgt und glaubt, dass sie tatsächlich BG gesehen haben, sagt uns das schon ziemlich viel.RA hat selbst gesagt einer Gruppe Mädchen begegnet zu sein, ich glaube sogar an derselben Stelle wie die Mädchen selbst das ausgesagt haben. Keine andere Gruppe Mädchen hat sich gemeldet und andere Besucher des Trails sprechen immer davon, dass sie einer (nicht zwei!) Mädchengruppe begegnet sind. Es scheint also sehr wahrscheinlich, dass nur eine Mädchengruppe unterwegs war und wenn das stimmt, dann muss RA laut seiner eigenen Aussage dieser begegnet sein und dann kommt in der Aussage der Mädchen nur die Person in Frage, die sie als BG identifiziert haben. Fraglich ist für mich aber die Identifikation mit BG.

Grillage schrieb am 12.12.2024:Aber das ist es ja gerade: niemand hat RA gesehen, alle haben BG gesehen.

Das ist meiner Meinung nach verkürzend. Es haben viele Leute jemanden gesehen, den sie mit BG identifiziert haben, aber ob das BG war, ist eine andere Frage. Man könnte es auch so formulieren: ist für dich eindeutiger, dass die vier Mädchen RA gesehen haben oder dass sie BG gesehen haben? 
Bei der Frage der Identifikation von BG durch verschiedene Leute gibt es zwei Probleme: 1.) erinnern sich die Leute ausreichend daran, wie die Person, die ihnen begegnete, aussah; 2.) wissen die Leute anhand des Videos, wie BG aussah.
Du hast bei deinen Ausführungen nach meinem Verständnis den wichtigeren zweiten Punkt ignoriert. Ich finde, es gibt aber auch schon bei dem ersten Punkt einige Unterschiede zwischen deinem Beispiel und der Situation, die hier vorliegt. Die Mädchen sahen RA eben nur kurz im Vorbeigehen. Hättest du das Alter der Personen noch ungefähr richtig benennen können? Ich glaube, dass ich selten jemanden, der Mitte 40 ist (und auch so aussieht!), auf Mitte 20 geschätzt habe. Und ich glaube, wenn ich dann in einer Liste von Fotos auf einer Webiste nach Leuten geguckt hätte, die so aussehen wie die Person, hätte ich den Mitte-40jährigen auch nicht identifizieren können, wenn ich einen Mitte-20jährigen erwartet hätte. Und ich glaube, das wäre dir nicht anders gegangen. Es gibt halt einen Punkt, an dem meine Erinnerung (oder die Wahrnehmung, die ich in der Situation hatte) so schlecht ist, dass ich eine Person eigentlich nicht mehr sinnvoll identifizieren kann. Da stimmst du mir sicherlich zu.

Dennoch muss man sagen: Der Sketch von old-BG sieht tatsächlich RA deutlich ähnlicher und basiert nur auf Aussagen von Leuten, bei denen sich sagen lässt, dass sie tatsächlich RA getroffen haben (anhand von RAs eigener Aussage, s.o.!) Der Sketch, der auf der Aussage von BB basiert und der aus zeitlichen Gründen BG zeigen muss, sieht ihm aber überhaupt nicht ähnlich. Und jemanden, der Mitte 40 war, für Mitte 20 (und dabei noch mit besonders jugendlichem und "boyish" also "jungenhaftem" Aussehen) zu halten, ist halt erstaunlich, wenn sie tatsächlich RA gesehen haben sollte. Es ist möglich und sie hat ihn auch nicht perfekt gesehen, umgekehrt war er ihr jedoch sehr unheimlich, weswegen er ihr stark im Gedächtnis blieb. Ich bleibe dabei, dass ihre Aussage minimal dafür spricht dass es sich nicht um RA handelte. Erneut: wie häufig passiert es dir, dass du einen mitt-Vierziger als mitt-Zwanziger einschätzt oder umgekehrt, insbesondere bei solchen, die ihrem Alter entsprechend aussehen?

Wieder zurück zur Identifikation des Mannes, dem die vier Mädchen begegnet sind, mit RA. Das Hauptproblem ist doch einfach, dass man auf dem Video nichts erkennen kann. Wenn du statt der 30 Bildern 30 Videos in der bescheidenen Qualität des BG-Videos gehabt hättest, hättest du die Frau nicht identifizieren können. Obwohl du sie sicherlich besser in Erinnerung hattest als die vier Mädchen, die die Person kürzer sahen und bei denen es doch länger her war (bei dir ja vermutlich so 8 Stunden, bei ihnen ein paar Tage).

Wieso haben die Mädchen dann im BG-Video die Person, der sie begegnet sind (RA), identifiziert? Zum einen mussten sie halt nicht aus 30 Videos auswählen und zum anderen gab es zwei Punkte, die ihre Entscheidung stark begünstigt haben dürften: ähnlicher Körperbau und ähnliche Kleidung. Aber man kann eben auf dem Video das Gesicht nicht erkennen, und deswegen wurden ja auch Phantombilder anhand der Erinnerungen erstellt. Es gibt zwei Optionen:
A) RA ist BG und hat deswegen eine grob ähnliche Statur und an dem Tag ähnliche Kleidung an.
B) RA ist nicht BG; hat aber eine grob ähnliche Statur und hatte ähnliche Kleidung an. 

Kleidung und breiter Körperbau bleiben darum in der Kombination ein wirklich brauchbares Indiz gegen RA, aber sie erklären eben auch die Identifikation anhand eines Videos, auf dem man außer der Farbe der Kleidung und dem breiten Körperbau kaum etwas erkennen kann.
Die Ähnlichkeiten in Statur und Kleidung erklären die Identifikation von RA (falls ich damit Recht habe, dass es sich um RA handelt, sonst ist das ja eh alles völlig irrelevant) mit BG. Wenn sie tatsächlich anhand des Gesichts RA (den sie ja definitiv sahen) mit BG identifizieren konnten, dann ist unerklärlich, wieso RA nicht im Zuge der ersten Befragung von den Polizisten identifiziert wurde! Die konnten sich ihn wirklich lange anschauen bei der Befragung. Auch die kannten ja das Video. Anders als die Mädchen konnten sie aber nicht anhand der Kleidung zu ihrem Urteil verleitet werden. Da gibt es auch nur zwei Optionen:
1. Man kann jemanden nicht anhand des BG-Videos identifizieren, also könnte RA BG sein, aber die Identifikation  durch die Mädchen ist irrelevant. Gute Neuigkeiten für RA.
2. Man kann jemanden anhand des BG-Videos identifizieren, also ist RA vermutlich nicht BG, weil die Polizisten ihn nicht identifizierten. Noch bessere Neuigkeiten für RA.

AusLeipzig schrieb:Mit den Geständnissen bin ich noch nicht so ganz sicher. Es gibt ja auch das Schreiben (an die Polizei, ich weiß es nicht mehr genau) einen Monat vor den Psychosen in dem er auch andeutete gestehen zu wollen. 

Warum hat die Polizei das eigentlich nicht zum Anlass genommen, um mit dem Mann direkt zu sprechen und zu prüfen, ob er Täterwissen hat? Da sitzt jemand in U-Haft, der ein Geständnis abgeben möchte und was passiert von der Ermittlungsseite? Nichts... Das halte ich auch deswegen für schwer nachvollziehbar, weil die Ermittlungsbehörden ja nur sehr dosiert Informationen an die Öffentlichkeit gaben und dadurch dieses Wissen, das nur der Täter haben konnte, ja besaßen.

AusLeipzig schrieb:Kleidung und breiter Körperbau bleiben darum in der Kombination ein wirklich brauchbares Indiz gegen RA, aber sie erklären eben auch die Identifikation anhand eines Videos, auf dem man außer der Farbe der Kleidung und dem breiten Körperbau kaum etwas erkennen kann.

Die von Allen getragene Kleidung (Jeans und dunkle Jacke) ist 08/15. Das ist sicher kein besonderes Merkmal. Allens Körpergröße und Statur aber schon. Die wurde aber natürlich weder für die auf dem Video abgebildete Person ermittelt, noch wurde von irgendeinem Zeugen angegeben, dass der Bridge Guy, den sie gesehen haben (das war ja die Aussage des Foristen), bemerkenswert klein und dick war.

Über jeden vernünftigen Zweifel hinaus soll man von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein, wenn man ihn schuldig spricht. Für mich bleiben Zweifel, ob die Zeugen nicht einen völlig anderen Mann gesehen haben, der in Richtung Brücke unterwegs war, der dann letztendlich Bridge Guy gewesen ist. Es gibt auch nichts, was Allen mit dem Tatort in Verbindung bringt. Die Patrone ist es jedenfalls nicht. Und es gibt, zuguterletzt, kein Täterwissen, das Allen preisgegeben hat. Und das, obwohl er sich nach monatelanger Einzelhaft ja dazu einlassen wollte. Kann man "beyond reasonable doubt" von der Schuld Allens überzeugt sein?

@Kaietan

Kaietan schrieb:Warum hat die Polizei das eigentlich nicht zum Anlass genommen, um mit dem Mann direkt zu sprechen und zu prüfen, ob er Täterwissen hat? Da sitzt jemand in U-Haft, der ein Geständnis abgeben möchte und was passiert von der Ermittlungsseite? Nichts...

Was meinst Du mit "nichts passiert von der Ermittlungsseite"?

jaska schrieb:Was meinst Du mit "nichts passiert von der Ermittlungsseite"?

Damit meine ich, dass ein Häftling (also Allen) während der U-Haft mehrfach den Willen geäussert hat ein Geständnis abzugeben, die Tat sogar gegenüber z.B. Wärtnern und Mithäftlingen bekannte, sich daraufhin aber kein Ermittler zu ihm begeben hat, um dieses Geständnis ordentlich zu dokumentieren und auf Täterwissen abzuklopfen. Damit meine ich das Täterwissen, das gezielt zurückgehalten wird, um ein Geständnis zu verifizieren.

@Kaietan
Ja war das denn konkret so? Welche Zeitschiene meinst Du da?

Kaietan schrieb:Warum hat die Polizei das eigentlich nicht zum Anlass genommen, um mit dem Mann direkt zu sprechen und zu prüfen, ob er Täterwissen hat? Da sitzt jemand in U-Haft, der ein Geständnis abgeben möchte und was passiert von der Ermittlungsseite? Nichts... Das halte ich auch deswegen für schwer nachvollziehbar, weil die Ermittlungsbehörden ja nur sehr dosiert Informationen an die Öffentlichkeit gaben und dadurch dieses Wissen, das nur der Täter haben konnte, ja besaßen.

Du verwechselst jetzt ein offizielles Geständnis gegenüber Ermittlern damit, dass RA allen möglichen Personen in seinem direkten Umfeld erzählt hat, dass er der Täter ist und außerdem Details dazu ausgeplaudert hat, wie er die Tat begangen hat, was er davor und danach getan hat.
Eine Vernehmung von RA durch Ermittler während seine Haftzeit wäre nur mit Einwilligung seiner Anwälte möglich gewesen. Und die waren offensichtlich der Meinung, angesichts der gegen ihn vorliegenden Indizien einen Freispruch für ihn erreichen zu können. RA scheint ja nun der gleichen Ansicht gewesen zu sein, denn ansonsten hätte er ja für "schuldig" plädieren können, um sich, seinen Angehörigen und den Angehörigen der Opfer den Prozess ersparen zu können. Er scheint also nicht bereit gewesen zu sein, ein offizielles Geständnis abzulegen. Gegenüber den Ermittlern hat er seine Schuld immer bestritten. Und auch im Prozess hat er auf seinem "unschuldig" beharrt.

Im übrigen beurteilen die meisten Juristen ein Eingeständnis von Schuld gegenüber dritten, unbeteiligten Personen als sehr viel beweiskräftiger als ein Geständnis den Ermittlern gegenüber, das in einer Vernehmung abgelegt wird. Es wird eben nicht unter Druck abgelegt, niemand legt dem Verdächtigen etwas in den Mund, sondern er redet aus freien Stücken und in eigenen Worten.
Genau das ist hier passiert. RA war sich auch bewusst, dass seine Telefongespräche mitgehört und aufgezeichnet werden und auch, dass seine Gespräche mit Dr. Wala Eingang in deren Akten finden werden, es sich also nicht um ein vertrauliches Arzt-Patienten-Gespräch handelt.

Grillage schrieb:Du verwechselst jetzt ein offizielles Geständnis gegenüber Ermittlern damit, dass RA allen möglichen Personen in seinem direkten Umfeld erzählt hat, dass er der Täter ist und außerdem Details dazu ausgeplaudert hat, wie er die Tat begangen hat, was er davor und danach getan hat.

Nein.

Grillage schrieb:Eine Vernehmung von RA durch Ermittler während seine Haftzeit wäre nur mit Einwilligung seiner Anwälte möglich gewesen.

@Rick_Blaine Ist das in den Staaten tatsächlich zutreffend? Darf ein Angeklagter bzw. Häftling nur mit den Ermittlern sprechen, wenn der Anwalt ihm das erlaubt hat? Klingt für mich etwas schräg, dass in den USA ein Anwalt seinem Mandanten derartig umfassend vorschreiben könnte, was er tun oder sagen darf.

Konkret hat Allen während der Einzelhaft ja den Wunsch geäussert ein Geständnis abzulegen. Wie läuft das in den USA ab, wenn so etwas passiert? Kontaktiert das Gefängnis die Ermittlungsbehörde und sprechen die Ermittler dann mit dem Häftling? Fakultativ mit Anwalt oder auf Wunsch des Häftlings auch ohne? Oder kontaktiert das Gefängnis den Anwalt und der entscheidet dann was der Häftling darf bzw. nicht darf? Oder passiert üblicherweise gar nichts?

Grillage schrieb:RA scheint ja nun der gleichen Ansicht gewesen zu sein, denn ansonsten hätte er ja für "schuldig" plädieren können, um sich, seinen Angehörigen und den Angehörigen der Opfer den Prozess ersparen zu können. Er scheint also nicht bereit gewesen zu sein, ein offizielles Geständnis abzulegen. Gegenüber den Ermittlern hat er seine Schuld immer bestritten. Und auch im Prozess hat er auf seinem "unschuldig" beharrt.

Was ist der Unterschied zwischen einem "offiziellen Geständnis" und einem "inoffiziellen Geständnis"?

Grillage schrieb:Im übrigen beurteilen die meisten Juristen ein Eingeständnis von Schuld gegenüber dritten, unbeteiligten Personen als sehr viel beweiskräftiger als ein Geständnis den Ermittlern gegenüber, das in einer Vernehmung abgelegt wird.

Und wie beurteilen die meisten Juristen die Beweiskraft eines Eingeständnisses von Schuld ohne Täterwissen nach 6, 9 oder 12 Monaten Einzelhaft?

Grillage schrieb:Es wird eben nicht unter Druck abgelegt, niemand legt dem Verdächtigen etwas in den Mund, sondern er redet aus freien Stücken und in eigenen Worten. Genau das ist hier passiert. RA war sich auch bewusst, dass seine Telefongespräche mitgehört und aufgezeichnet werden und auch, dass seine Gespräche mit Dr. Wala Eingang in deren Akten finden werden, es sich also nicht um ein vertrauliches Arzt-Patienten-Gespräch handelt.

Na, dann hätte er doch sicher auch mit den Ermittlern geredet. Wenn ihm eh völlig bewusst war, dass alles aufgezeichnet und dokumentiert wurde - was hätte ihn dann abgehalten? Er war offenbar bereit dazu. Deswegen habe ich ja gefragt, warum niemand mit ihm gesprochen hat, um zu prüfen, ob er Täterwissen hat. Nach meiner Erinnerung haben mehrere Zeugen aus dem Gefängnisumfeld jedoch ausgesagt, dass die Ermittlungsbehörden während der kompletten U-Haft nicht einmal vor Ort waren.

jaska schrieb:Ja war das denn konkret so? Welche Zeitschiene meinst Du da?

Ich weiß nicht, ob das mehrmals passierte, aber es gibt doch diesen einen entsprechenden Brief, der angeführt wird, um zu belegen, dass RA die Tat auch vor der Psychose gestand. Da war glaube ich von "come clean" die Rede.

Grillage schrieb:Im übrigen beurteilen die meisten Juristen ein Eingeständnis von Schuld gegenüber dritten, unbeteiligten Personen als sehr viel beweiskräftiger als ein Geständnis den Ermittlern gegenüber, das in einer Vernehmung abgelegt wird.

Aber nicht in Psychose.

Grillage schrieb:enau das ist hier passiert. RA war sich auch bewusst, dass seine Telefongespräche mitgehört und aufgezeichnet werden und auch, dass seine Gespräche mit Dr. Wala Eingang in deren Akten finden werden, es sich also nicht um ein vertrauliches Arzt-Patienten-Gespräch handelt.

Und er hat 61 Mal gestanden. Wenn er eigentlich nicht gestehen wollte, wie soll das dann zusammen passen, ohne, dass da psychsich etwas vorlag? Aber wenn etwas vorlag, dann sind die Geständnisse eben fragwürdig und dann kommt es eben auf das Täterwissen an und das ist auch fragwürdig und vor allem extrem dünn. Vor allem gestand RA in der Zeit ja auch noch Morde an Leuten, die noch lebten.

Kaietan schrieb:Die von Allen getragene Kleidung (Jeans und dunkle Jacke) ist 08/15. Das ist sicher kein besonderes Merkmal. Allens Körpergröße und Statur aber schon. Die wurde aber natürlich weder für die auf dem Video abgebildete Person ermittelt, noch wurde von irgendeinem Zeugen angegeben, dass der Bridge Guy, den sie gesehen haben (das war ja die Aussage des Foristen), bemerkenswert klein und dick war.

Hier nochmal was ich dazu geschrieben habe:

AusLeipzig schrieb am 02.12.2024:Zunächst hat RA ausgesagt, dass er sich am fraglichen Tag in der Gegend befand und dass er eine dem BG ähnliche Kleidung trug. Zugleich war das auch kein so besondere Kleidung und auch andere scheinen sich änhlich gekleidet zu haben. Meines Wissens hat nur die moody-bloody-Frau eine genauere Beschreibung der Kleidung angegeben und die variierte ja auch in ihren Aussagen.Insgesamt würde ich hier von einem schwachen Indiz für RAs Schuld sprechen.70:30

AusLeipzig schrieb am 03.12.2024:Das mit der Gestalt ist für mich erstmal ein plausibler Punkt. "auffällig" ist aber auch diese Ähnlichkeit für mich nicht. Auffällig ist seine Größe, aber die ist im Video ja nicht sichtbar und wird von der moody-bloody-Frau, die wohl ziemlich sicher den Mörder sah, ja nicht bestätigt! Bleibt also dass er eher korpulent ist, aber ganz ehrlich das trifft in der USA im ländlichen Raum auf recht viele zu. Bayesianisch gesprochen: es ist viel wahrscheinlicher, dass du so aussiehst und nicht der Mörder bist als dass du Da er ja prinzipiell in Frage kommt werte ich das mal als 60:40 für RAs Schuld.

Ich glaube da sind wir nicht so weit auseinander. Jeans + Stiefel + blaue Jacke + breite Statur sind zusammengenommen schon ein Indiz, aber kein sehr starkes. Vielleicht würdest du es etwas schwächer gewichten als ich, @Grillage wohl deutlich stärker, aber vermutlich sind wir uns schon einig, dass es besser dazu passt, dass RA der Täter ist.

Kaietan schrieb:Über jeden vernünftigen Zweifel hinaus soll man von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein, wenn man ihn schuldig spricht.

Da bin ich auch bei dir. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass er der Täter ist, aber nicht für ausreichend wahrscheinlich. Zumindest da ich momentan die Patronensache als relativ aussagelos ansehe und die Identifikation der Person, die sie sahen, mit BG, durch die Mädchen mich nicht überzeugt.

Kaietan schrieb:Für mich bleiben Zweifel, ob die Zeugen nicht einen völlig anderen Mann gesehen haben, der in Richtung Brücke unterwegs war, der dann letztendlich Bridge Guy gewesen ist

Aber wie erklärst du dir dann, dass RA davon sprach, einer Gruppe Mädchen begegnet zu sein, die Mädchengruppe nur eine Person nannte, die RA sein könnte (und ich glaube sogar sie geben die gleiche Stelle an) und diese mit BG identifizierte und niemand zwei Gruppen von Mädchen begegnete? Gab es dann wirklich eine zweite, von niemandem sonst bemerkte Gruppe von Mädchen, von der niemand sich in all den Jahren an die Polizei wandte und der RA begegnet war, während die andere Gruppe auf BG traf? Das wäre möglich, aber schon extrem unwahrscheinlich.
Bei BB (die jemanden ganz in der Nähe der Brücke kurz vor der Tat mit BG identifizierte) kann es natürlich sein bzw. ist an sich sogar wahrscheinlicher, dass sie jemand anderen gesehen hat, aber das sage ich ja auch. Aber bei den Mädchen finde ich es schon sehr unwahrscheinlich.
Für mich ist das viel problematischere einfach, dass man anhand des Videos niemanden identifizieren kann, vor allem nicht, wenn die Person ähnliche Kleidung an hat. Deswegen messe ich dem wenig Bedeutung bei, dass Leute die jemanden nur ganz kurz sahen und damals kaum beachteten, sagten sie seien BG begegnet.

AusLeipzig schrieb:Aber nicht in Psychose.

Er hatte aber keine Psychose. Jedenfalls ist nie offiziell festgestellt worden, dass er unter einer Psychose litt. Seine Anwält hätte eine solche Begutachtung beantragen können, haben sie aber nicht. Sie haben vielmehr darauf gesetzt, zu behaupten, er habe unter eienr Psychose gelitten und haben der Jury entsprechende, ausgewählte Videoaufnahmen vorgelegt, in der Hoffnung, dass diese Laien ihnen das abkaufen. Ob sie das getan haben oder nicht wissen wir nicht, weil wir nur das Gesamtergebniss der Juryberatungen kennen.
Es hat seinen Grund, warum die Anwälte RA nicht haben begutachten lassen. Es hätte durchaus dabei herauskommen können, dass er seine Symptome nur schauspielert oder aber, dass er unter eine Psychose leidet und damit nicht verhandlungsfähig ist und damit nicht in einem Prozess vor Gericht gestellt werden kann, da er nicht in der Lage ist, sich zu verteidigen.

Insofern steht hier Aussage gegen Aussage: zum einen die Vermutung der Staatsanwaltschaft, dass RA versucht hat, eine Psychose vorzuspielen, um seine Schuldeingeständnisse unverwertbar zu machen und zum anderen die Behauptung der Verteidigung, dass RA unter einer akuten Psychose, ausgelöst durch die schlechten Haftbedingungen, litt und seine Schuldeigeständnisse deshalb als sinnbefreites Gebrabbel zu werten sind.

Kaietan schrieb:@Rick_Blaine Ist das in den Staaten tatsächlich zutreffend? Darf ein Angeklagter bzw. Häftling nur mit den Ermittlern sprechen, wenn der Anwalt ihm das erlaubt hat? Klingt für mich etwas schräg, dass in den USA ein Anwalt seinem Mandanten derartig umfassend vorschreiben könnte, was er tun oder sagen darf.

Nein, es ist natürlich genau umgekehrt: Der Mandant bestimmt, was sein Anwalt dann für ihn tun soll. Hier handelt es sich vermutlich um einen Irrtum, dem man manchmal verfallen mag, wenn man amerikanische Filme schaut.

Tatsache ist vielmehr, dass es den Ermittlern nicht erlaubt ist, den durch einen Rechtsanwalt vertretenen Beschuldigten zu befragen oder auch nur zwecks Ermittlungen anzusprechen, wenn dieser oder sein Anwalt vorher erklärt hat, dass er sein Recht, die Aussage zu verweigern, in Anspruch nehmen möchte. Der Ermittler muss, wenn er irgendetwas will, den Anwalt ansprechen.

Selbst wenn der Beschuldigte von sich aus einen Ermittler ansprechen würde, müsste dieser zunächst einmal den Verteidiger des Beschuldigten kontaktieren.

So will man sicherstellen, dass Beschuldigte nicht irgendwie unter Druck gesetzt werden, und schon gar nicht hinter dem Rücken des jeweiligen Verteidigers. Umgekehrt ist aber klar, wenn der Beschuldigte nun ständig seine Tat gesteht, und offensichtlich kein Druck dahinter stand, darf das gegen ihn verwendet werden. kt z

Kaietan schrieb:Konkret hat Allen während der Einzelhaft ja den Wunsch geäussert ein Geständnis abzulegen. Wie läuft das in den USA ab, wenn so etwas passiert? Kontaktiert das Gefängnis die Ermittlungsbehörde und sprechen die Ermittler dann mit dem Häftling? Fakultativ mit Anwalt oder auf Wunsch des Häftlings auch ohne? Oder kontaktiert das Gefängnis den Anwalt und der entscheidet dann was der Häftling darf bzw. nicht darf? Oder passiert üblicherweise gar nichts?

Wie eben gesagt: in so einem Fall wird die Gefängnisleitung den zuständigen Ermittler kontaktieren, und der dann den Verteidiger des Beschuldigten, um nachzufragen, ob dieser davon weiss. Angenommen, das ist neu, wird der Verteidiger dann umgehend Kontakt zu seinem Mandanten aufnehmen .

Theoretisch ist es möglilch, dass der Beschuldigte auf den Beistand seines Verteidigers verzichtet und sich sofort mit dem Ermittler zusammensetzt und redet. Ein vernünftiger Ermittler wird sich dazu beim zuständigen Staatsanwalt vorher melden. Dieser wird deutlich machen, dass der Beschuldigte schriftlich erklären muss, aus freien Stücken jetzt aussagen zu wollen und dass auf ihn keinerlei Druck ausgeübt wurde und er jederzeit das Recht hat, das Gespräch wieder zu beenden oder doch seinen Anwalt hinzuzuziehen.

Ein Staatsanwalt wird auch in so einem Fall immer ein wenig Bauchschmerzen haben, dass nicht später der Beschuldigte doch noch behaupten wird, unter Druck gesetzt worden zu sein.

Kaietan schrieb:Und wie beurteilen die meisten Juristen die Beweiskraft eines Eingeständnisses von Schuld ohne Täterwissen nach 6, 9 oder 12 Monaten Einzelhaft?

Na ja, ich bin vielleicht kein "meister" aber doch Jurist, und hier ist die Sache eben schon so, wie RAs Verteidiger vorgebracht haben: die konkreten Umstände der angeblichen "Geständnisse" machen sie nicht sonderlich glaubwürdig. Ich vermute auch mal, dass die "meisten" meiner Kollegen hier mir zustimmen würden :)