"Snapchat-Killer" Mordfall Liberty German & Abby Williams

XluX schrieb:Du meinst, er hätte weniger verdächtig gewirkt, wenn er gleich zugegeben hatte, dass er exakt zur selben Zeit wie BG an exakt demselben Ort gewesen ist? Oder verstehe ich das jetzt nur nicht?

Es ging vielleicht in meinen Posting etwas unter, aber genau das hat er ja zwei Mal gemacht hat, gleich nach der Ermordung. Da hat er zwei Mal die ungefähr richtige Zeit genannt. Er weiß also schon dass die Polizei die richtige Zeit hat. Kann man mit deiner Argumentation sicherlich Infragestellen ob das logisch ist für einen Täter ihnen diese Angaben zu machen
Aber dass er dann exakt zu der Zeit an der Brücke ist, ist ja noch nicht klar, es geht um ein Zeitfenster von über einer Stunde.
Mein Punkt ist dass er sich verdächtig macht wenn er die Zeit nachträglich ändert. Dass die Polizei ihm glaubt, dass er sich fünf Jahre später besser an die Zeiten erinnern kann als in den Interviews direkt nach der Tat, ist doch eine absurde Vorstellung. Was soll er sich also als Täter davon versprechen?

XluX schrieb:Diese Argumentation versteh ich ehrlich gesagt auch nicht. Dass die Mädchen denjenigen gefilmt haben, der sie entführt hat, ist ja unbestritten. Auch wenn das Video anfangs nicht komplett zu sehen war, war klar, dass der Mann kein Unbeteiligter war.

Finde ich legitime Kritik, habe ich hier auch schon geschrieben. Allerdings gebe ich da ja noch eine andere Option, die für meine Argumentation völlig ausreicht. Und die scheinst du ja auch für sehr plausibel zu halten. Denn der Punkt des gesamten Abschnitts ist ja, dass es für einen unschuldigen RA auch plausibel wäre, sich an seine Kleidung zu erinnern. Und das ergibt sich doch aus deiner Sichtweise, oder?

XluX schrieb:Vielleicht, weil er immer dieselbe Jacke trägt und gar keine andere hat - oder vielleicht, weil ihm spontan keine andere Erklärung eingefallen ist angesichts der Tatsache, dass er gefilmt wurde (wie oft kommt sowas vor?).

Wieso ihn da nicht die Erklärung eingefallen sein soll: ich hatte eine andere Jacke an, erschließt sich mir nicht. Wie gesagt, man musste an dem Tag nicht mal unbedingt eine Jacke anhaben.
Dass er nur diese eine Jacke hatte ist jetzt ja auch noch eine zweite Annahme. Also das Szenario ist quasi: seine Frau hat ihn damals gefragt und er musste die Wahrheit sagen, weil er quasi keine andere Kleidung hat. Oder ihn fiel nicht ein, dass er mehr Kleidung besitzt.
Verschleiert hat er das indem er ihr die falsche zeit genannt hat. Parallel dazu hat er dann aber den Polizisten zwei Mal die richtige Zeit genannt. Für mich braucht man da jetzt schon ein paar Annahmen und so richtig stimmig finde ich das nicht. Aber es ist schon eine bessere Erklärung als ich bis jetzt gesehen habe!

AusLeipzig schrieb:Denn der Punkt des gesamten Abschnitts ist ja, dass es für einen unschuldigen RA auch plausibel wäre, sich an seine Kleidung zu erinnern. Und das ergibt sich doch aus deiner Sichtweise, oder?

Ob er sich an seine Kleidung erinnert oder nicht, ist für mich weder ein Indiz für seine Schuld noch dagegen. Ich sehe da keinen Zusammenhang, weil der Fall zu präsent war um überhaupt irgendetwas zu vergessen.

AusLeipzig schrieb:Wieso ihn da nicht die Erklärung eingefallen sein soll: ich hatte eine andere Jacke an, erschließt sich mir nicht. Wie gesagt, man musste an dem Tag nicht mal unbedingt eine Jacke anhaben.

Mir würden spontan mind. fünf Menschen einfallen, die immer dieselbe Jacke anhaben im Winter und die ich schon von weitem erkenne, bevor ich überhaupt ihr Gesicht erkennen kann. Wenn seine Frau wusste, dass er immer diese eine Jacke anhatte (oder ihn sogar hat weggehen sehen o.ä), wäre es doch sehr auffällig gewesen, wenn er plötzlich ihr gegenüber behauptet hätte, er hatte damals ein rotes T-Shirt und kurze Hosen an.

AusLeipzig schrieb:Also das Szenario ist quasi: seine Frau hat ihn damals gefragt und er musste die Wahrheit sagen, weil er quasi keine andere Kleidung hat. Oder ihn fiel nicht ein, dass er mehr Kleidung besitzt.

Du berücksichtigst vielleicht zu wenig, dass er gar keine Zeit hatte, sich eine Geschichte auszudenken. Das Foto kam wahrscheinlich für ihn aus dem Nichts.

Ich bin ja grundsätzlich jemand, für den im Zweifel die Unschuldsvermutung gilt. Und ich begrüße es auch, wenn jemand vermeintliche Widersprüche hinterfragt.
In diesem Fall tue ich mir aber sehr schwer damit, an ein alternatives Szenario zu glauben. Soweit ich weiß, haben die drei (oder vier?) Mädchen RA gesehen und er hat sie gesehen. Und denselben Mann haben sie als BG identifiziert.
Wenn RA nicht BG wäre, müssten sie einen anderen Mann (den echten BG) gesehen haben und RA eine andere Mädchengruppe. Zweimal vier Mädchen und zwei Männer bringe ich aber nicht unter, wenn BB auch noch alle gesehen hat.

Was mir nicht ganz klar ist: Wie kamen L und A an BG vorbei? Sie müssen ihn ja überholt haben, oder fehlt mir ein Puzzleteil? (sorry, wenn das schon diskutiert wurde, Ich hab es nicht gefunden).

XluX schrieb:Wenn RA nicht BG wäre, müssten sie einen anderen Mann (den echten BG) gesehen haben und RA eine andere Mädchengruppe.

Oder sie haben eben nicht BG getroffen. Man kann anhand der Aufnahme, die ihnen vorlag ja kaum jemand wieder erkennen. RA hatte ja auch als unschuldiger eine Jacke und Jeans an und mehr kann man auch auf dem Video nicht erkennen. Das Gesicht kann man auf jeden Fall nicht erkennen, auch der Beamte der ihn zeitnah befragte, hat ihn ja entsprechend nicht wiedererkannt.

Es ist zudem auffällig, dass RA und andere Zeugen von einer Gruppe aus drei Mädchen berichten, die Gruppe die wir kennen aber aus vier Mädchen besteht.
Aber sicherlich, die Aussagen zum Trail sind das stärkste Indiz für seine Schuld. Ich halt es insgesamt auch für wahrscheinlich dass er der Täter ist, wenn ich auch nicht ganz sicher bin, ob es nicht doch berechtigte Zweifel gibt.

Aber diese Diskussionen (zum Trail) wurden hier jetzt auch schon hundertmal geführt. Wir werden abwarten müssen, ob Appeal/Revision etwas ergeben uns was aus der Sache mit dem Van wird.

Zu der Frage seiner Aussagen kann ich gerne auch nochmal antworten, mich würde aber doch nochmal interessieren wie du das mit den Zeiten bewertest:

AusLeipzig schrieb:Es ging vielleicht in meinen Posting etwas unter, aber genau das hat er ja zwei Mal gemacht hat, gleich nach der Ermordung. Da hat er zwei Mal die ungefähr richtige Zeit genannt. Er weiß also schon dass die Polizei die richtige Zeit hat. Kann man mit deiner Argumentation sicherlich Infragestellen ob das logisch ist für einen Täter ihnen diese Angaben zu machen
Aber dass er dann exakt zu der Zeit an der Brücke ist, ist ja noch nicht klar, es geht um ein Zeitfenster von über einer Stunde.
Mein Punkt ist dass er sich verdächtig macht wenn er die Zeit nachträglich ändert. Dass die Polizei ihm glaubt, dass er sich fünf Jahre später besser an die Zeiten erinnern kann als in den Interviews direkt nach der Tat, ist doch eine absurde Vorstellung. Was soll er sich also als Täter davon versprechen?

XluX schrieb:Was mir nicht ganz klar ist: Wie kamen L und A an BG vorbei? Sie müssen ihn ja überholt haben, oder fehlt mir ein Puzzleteil? (sorry, wenn das schon diskutiert wurde, Ich hab es nicht gefunden).

Entweder sie haben BG überholt während er auf oder vor der Brücke stand, oder er kam auf anderem Weg bzw. abseits der Wege zur Brücke (das geht natürlich nicht, wenn RA BG ist) oder er hat sich kurzzeitig da im Unterholz versteckt, kam dann raus und begegnete den beiden.
Dadurch dass die Zeugin BB aber aussagte, direkt vor der Brücke einen jungen Mann gesehen zu haben, der dort wartete (und bei dem es sich zeitlich um BG handeln muss), weswegen sie selbst dann wieder kehrt machte, weil ihr der Mann unheimlich war, wissen wir, dass BG dort zumindest erstmal schlicht gewartet zu haben scheint, also ist das wohl am wahrscheinlichsten.

AusLeipzig schrieb:Aber diese Diskussionen (zum Trail) wurden hier jetzt auch schon hundertmal geführt. Wir werden abwarten müssen, ob Appeal/Revision etwas ergeben uns was aus der Sache mit dem Van wird.

Das sollte nicht abwertend klingen. Ich will nur sagen, dass ich dazu alles gesagt habe, war sich zu sagen habe und auch alles gelesen habe und alles auch schon jeweils viele Male :D deswegen ist da mein Enthusiasmus nicht so hoch das nochmal zu diskutieren, weswegen ich mich da jetzt eher zuruckhalten würde . (Natürlich bin auch nicht so arrogant hier jemandenm vorschreiben zu wollen, wa sman selbst diskutiert)

Es ergibt vielleicht Sinn nochmal auf der Makroebene zu sagen wieso es für mich im moment noch Zweifel gibt bzw. zumindest vielleicht gibt. Wir wissen dass die Jury anhand aller harten Informationen (Trail+Patrone) nicht zum Ergebnis kam dass RA der Täter ist (und die hatten ja bessere Infos als wir), sondern letztendlich die Geständnisse entscheidend waren und da vor allem das Täterwissen um einen weißen Van, der zur Tatzeit vorbeigefahren sein soll.
Da gibt es aber für mich drei Fragezeichen. 1. Überschätzen juries geständnisse. 2. Hat damals die Richterin auf fragwürdige Weise die Einführung einer Aussage verhindert 3. Gibt es nun das Video von einer Kamera dass den weißen Van vielleicht zu späterer Zeit zeigt (passend zu der Aussage die nicht in den Prozess einging) und die damit verbundene Frage, ob die StA damit richtig umgegangen ist.
RA kann den Van aufgrund des engen anhand der Handydaten bestimmten Zeitrahmens zu dieser späteren Zeitpunkt aber nur gesehen haben, wenn er nicht der Täter war.
Dann hätte er also "Unschuldigenwissen"

XluX schrieb:Du berücksichtigst vielleicht zu wenig, dass er gar keine Zeit hatte, sich eine Geschichte auszudenken. Das Foto kam wahrscheinlich für ihn aus dem Nichts.

Das denke ich auch. Das Foto muss ihn eiskalt erwischt haben. Die Situation auf der Brücke war einerseits sehr eng, gleichzeitig aber eben dadurch auch eigentlich aus seiner Sicht sehr übersichtlich. Da konnte ja nicht irgendwer irgendwo daneben gestanden und ihn fotografiert oder gefilmt haben.

XluX schrieb:Wenn RA nicht BG wäre, müssten sie einen anderen Mann (den echten BG) gesehen haben und RA eine andere Mädchengruppe. Zweimal vier Mädchen und zwei Männer bringe ich aber nicht unter, wenn BB auch noch alle gesehen hat.

Zumal diese andere Mädchengruppe nie identifiziert wurde, sich nie jemand von dieser Gruppe gemeldet hat und auch von niemanden, der dort auf dem Trail unterwegs war gesehen wurde.
Und das ganze muss sich ja in extremer zeitlicher Nähe zwischen der Begegnung der Mädchengruppe mit BG abgespielt haben. Der Zeitpunkt der Begegnung ist ziemlich genau eingrenzbar durch das Foto, das sie Mädchen unmittelbar vorher an der Bank geschossen haben. Und auch RAs Ankunftszeitpunkt auf dem Wanderweg ist nachvollziehbar durch die Kameraaufnahme am HHS, auf der sein Auto zu sehen ist, dass in Richtung CPS fährt.

Die erste Mädchengruppe müsste also ganz knapp RA verpasst haben und gleichzeitig müsste die angebliche zweite Mädchengruppe, von allen unbemerkt, ziemlich nach hinter der ersten gewandert sein.
Und wieso hätte sich niemand aus dieser Gruppe als Zeuge melden sollen? Wieso hat sie niemand anders gesehen?

Die naheliegnste und wahrscheinlichste Antwort ist doch, dass es keine zweite Mädchengruppe gab. Sondern eben nur eine, die RA und damit BG begegnet ist.

XluX schrieb:Was mir nicht ganz klar ist: Wie kamen L und A an BG vorbei? Sie müssen ihn ja überholt haben, oder fehlt mir ein Puzzleteil? (sorry, wenn das schon diskutiert wurde, Ich hab es nicht gefunden).

Das wird sich wohl nie beantworten lassen. L und A kann man nicht mehr fragen und RA wird dazu nichts sagen.

Ich vermute, er ist nach der Begegnung mit BB wieder von der Brücke runter, wollte vielleicht den Rückweg antreten und ist dabei L und A auf ihrem Weg zur Brücke begegnet, hat in ihnen "geeignete" Opfer erkannt und ist deshalb umgedreht, um ihnen auf die Brücke zu folgen.

XluX schrieb:Mir würden spontan mind. fünf Menschen einfallen, die immer dieselbe Jacke anhaben im Winter und die ich schon von weitem erkenne, bevor ich überhaupt ihr Gesicht erkennen kann. Wenn seine Frau wusste, dass er immer diese eine Jacke anhatte (oder ihn sogar hat weggehen sehen o.ä), wäre es doch sehr auffällig gewesen, wenn er plötzlich ihr gegenüber behauptet hätte, er hatte damals ein rotes T-Shirt und kurze Hosen an.

Zumal man wohl davon ausgehen kann, dass die Kleidung nach der Tat massiv mit Blut und Dreck beschmutzt war (man erinnere sich an die Beschreibung als "bloody muddy man"). Was hat er damit gemacht? So wie ich es verstanden habe, hatte er an dem Tag frei, seine Frau hat gearbeitet und ist er am Abend nach hause gekommen. Hat er die Kleidung also gleich nach dem Heimkommen selbstständig gewaschen? Oder entsorgt und am nächsten oder übernächsten Tag identische Klamotten gekauft, damit seine Frau nicht merkt, dass sei weg ist?

Also, wenn mein Mann auf einmal anfangen würde, seine Hose und seine Jacke (!) selber zu waschen und zwei Tage später würde ich ein Foto sehen, auf dem jemand im Zusammenhang mit einem Doppelkindermord gesucht wird, der seine Statur hat und genau diese Klamotten trägt, die mein Mann immer anhat und die er genau an dem Tag zum ersten Mal im Leben selber gewaschen hat, würde mir das schon seltsam vorkommen.

Grillage schrieb:Ich vermute, er ist nach der Begegnung mit BB wieder von der Brücke runter, wollte vielleicht den Rückweg antreten und ist dabei L und A auf ihrem Weg zur Brücke begegnet, hat in ihnen "geeignete" Opfer erkannt und ist deshalb umgedreht, um ihnen auf die Brücke zu folgen.

Das denke ich auch und klingt logisch, realistisch und konsistent...

Die Überlegung, dass noch jemand anderes - mit den gleichen Klamotten aus dem Gebüsch (von weicher Seite denn?) erscheint, kommt mir sehr konstruiert vor!

Mal eine andere Frage: meint ihr BB war in Gefahr? Hätte RA sie vielleicht auch den Hang hinunter gezwungen, wenn sie nicht umgedreht wäre? Oder ging es ihm um Kinder, Machtgefälle etc? Zwei Mädchen sind ja vielleicht sogar schwerer zu kontrollieren, als eine Frau...
Ich frage, weil er ja nie als pädophil aufgefallen / entdeckt wurde, oder?

AusLeipzig schrieb:Es ist zudem auffällig, dass RA und andere Zeugen von einer Gruppe aus drei Mädchen berichten, die Gruppe die wir kennen aber aus vier Mädchen besteht.

Ich habe mal gelesen, dass das in der PCA so dargestellt wurde, dass es 3 Mädchen waren, weil das vierte Mädchen noch extrem jung war und deshalb seine Identität geschützt werden sollte. RA hat ja auch ausgesagt, dass er den Eindruck hatte, dass es sich um Schwestern handelt und eine die andere babysittet. Genauso war es dann ja auch.

AusLeipzig schrieb:Dadurch dass die Zeugin BB aber aussagte, direkt vor der Brücke einen jungen Mann gesehen zu haben, der dort wartete (und bei dem es sich zeitlich um BG handeln muss), weswegen sie selbst dann wieder kehrt machte, weil ihr der Mann unheimlich war, wissen wir, dass BG dort zumindest erstmal schlicht gewartet zu haben scheint, also ist das wohl am wahrscheinlichsten.

BB ist nicht wegen dem Mann umgekehrt. Sie hat da Sport gemacht und ist den Wanderweg an dem Tag mehrmals auf und ab gelaufen, zwischendurch war sie einmal in der Bücherei auf dem Klo und ist dann wieder auf den Wanderweg zurückgekehrt. Die Überquerung der Brücke ist wohl kaum als sportliche Aktivität geeignet, weil man da langsam und vorsichtig gehen muss und es am anderen Ende auch nicht weiter geht.

AusLeipzig schrieb:Wir wissen dass die Jury anhand aller harten Informationen (Trail+Patrone) nicht zum Ergebnis kam dass RA der Täter ist (und die hatten ja bessere Infos als wir), sondern letztendlich die Geständnisse entscheidend waren und da vor allem das Täterwissen um einen weißen Van, der zur Tatzeit vorbeigefahren sein soll.

Sorry, aber woher willst Du das denn wissen? Und wer bitte ist "wir" in diesem Satz? Du solltest Dir vielleicht mal abgewöhnen, hier für mehrere zu sprechen. Zumindest ich weiß das nämlich nicht und wüsste auch nicht, woher ich das wissen sollte.
Die Beratung der Jury ist geheim und die Juroren sind niemandem gegenüber eine Begründung schuldig, warum sie wie gestimmt haben. Insofern kann niemand wissen, welche Argumente die einzelnen Juroren überzeugt haben, dass RA der Mörder dieser beiden Mädchen ist.

ringelnatz schrieb:Mal eine andere Frage: meint ihr BB war in Gefahr? Hätte RA sie vielleicht auch den Hang hinunter gezwungen, wenn sie nicht umgedreht wäre? Oder ging es ihm um Kinder, Machtgefälle etc? Zwei Mädchen sind ja vielleicht sogar schwerer zu kontrollieren, als eine Frau...
Ich frage, weil er ja nie als pädophil aufgefallen / entdeckt wurde, oder?

Ich habe mal gelesen, dass viele Sexualtäter, die sich an Kindern oder sehr jungen Jugendlichen vergreifen, nicht immer pädophil sind. Sondern dass sie diese als Opfer auswählen, weil sie da sicher sein können, dem Opfer überlegen zu sein, sowohl körperlich als auch geistig. Kinder sind sehr viel besser einzuschüchtern und körperlich einem Erwachsenen sowieso ausgeliefert.
Das gleiche gilt für Täter, die alte Frauen überfallen und vergewaltigen. Tatsächlich habe ich immer naiverweise früher gedacht, dass wenn ich erst einmal alt und runzelig bin, ich keine Angst mehr haben muss, aus sexuellen Motiven überfallen zu werden, weil man dann als Frau nicht mehr attraktiv für die meisten Männer ist.
Aber dann habe ich einen Podcast mit einem Kirminalpsychologen zu dem Thema gehört. Der sagte, dass es bei Sexualverbrechen immer um Machtausübung und Dominanz geht und dass Täter deshhalb obt mit Kindern/sehr jungen Jugendlichen oder alten Frauen "anfangen". Es ging da konkret um einen Täter, der zunächst eine alte Frau überfallen hatte, und dann glaube ich eine 40jährige. Auch alte Frauen können sich eben sehr viel weniger wehren als jüngere.
Auf jeden Fall hat das rein gar nichts mit "Beuteschema" a la "die Frau war so attraktiv und hatte einen Minirock an, da konnte ich nicht anders" zu tun.

Ich hab noch nie ein Bild von BB gesehen, weiß also nicht, was für eine Statur sie hat, ob sie vielleicht so aussah, als sei sie leicht zu überwäligen. Aber ich kann mir vorstellen, dass RA es sich bei ihr als erwachsener Frau nicht getraut hätte.
Viele sagen ja, dass er es wahrscheinlich auf Libby abgesehen hatte, weil sie die deutlich schlimmeren Verletzungen hatte und ihre Leiche nackt war. Aber nachdem ich das BG-Video gesehen habe, auf dem Abby extrem unsicher wirkt, als sie sich auf der Brücke bewegt, kann ich mir auch vorstellen, dass er die beiden beobachtet hat und ihm aufgefallen ist, dass Abby so unsicher und damit eben auch total wehrlos ist, solange sie auf der Brücke ist. Fight war für dieses zierliche Mädchen eh keine Option und Flight war auf der Brücke kaum möglich. Vielleicht war das der Auslöser, der ihn veranlasst hat, sich zuzutrauen, diese beiden Mädchen kontrollieren zu können.

ringelnatz schrieb:Das denke ich auch und klingt logisch, realistisch und konsistent...

Er muss eigentlich wieder von der ersten Plattform bzw. der Brücke runter sein. Wäre er da stehen geblieben und hätte A und L passieren lassen, dann hätte er auf dem Snapchat-Foto zu sehen sein müssen, da sind die erste und zweite Plattform und auch das Nord-Ende der Brücke zu sehen.
Wäre er auf der Brücke weiter gegangen, hätten die beiden die Brücke vielleicht nicht betreten. Ich zumindst hätte das nicht getan. Nicht mal so sehr, weil der Typ irgendwie "seltsam" wirkte oder ich Angst vor einem Überfall gehabt hätte - das haben die beiden glaube ich erst mal nicht, sie waren ja erst gerade BB begegnet, da hat man nicht das Gefühl, einsam und unbeobachtet im Wald unterwegs zu sein - sondern weil ich es unangenehm gefunden hätte, auf dieser engen Brücke an einer anderen Person vorbeigehen zu müssen. Keine Ahnung, wie man sich freiwillig auf eine der Plattformen stellen kann, sozusagen um jemand anderen, der aus der Gegenrichtung kommt, mehr Platz zum passieren zu lassen.
Also wenn ich eine beliebige andere Person auf der Brücke gesehen hätte, selbst wenn es eine harmlose Frau oder eine andere Jugendliche gewesen wäre, ich hätte gewartet, bis die wieder runter ist, bevor ich selbst auf die Brücke gegangen wäre. Ist aber meine persönlich Vorstellung, A u L können natürlich ganz anders gedacht haben.

Grillage schrieb:Das wird sich wohl nie beantworten lassen. L und A kann man nicht mehr fragen und RA wird dazu nichts sagen.

Ich hatte die Frage, wie die beiden an RA (nicht BG, vertippt) vorbeikamen, auch blöd gestellt. Ich meinte, wenn man hypothetisch davon ausgeht, dass RA nur bis zur ersten Plattform und dann zurückgegangen ist, muss er ja L und A gesehen haben. BB war vielleicht schon weg, aber L und A kamen ihm entgegen. Da RA aber angibt, die beiden nicht gesehen zu haben, kann die eine Hypothese, dass RA zur selben Zeit dort war (und auch von BB gesehen wurde), aber ein zweiter Mann dann woanders herkam und die Tat begangen hat, nicht stimmen. Das wurde hier im Thread ja auch schon diskutiert, aber ich bin über das hier gestolpert:

AusLeipzig schrieb am 19.02.2025:RA behauptet nun, weder jemand gesehen zu haben, der als BG in Frage kommt, noch Abby und Libby, noch die Frau, die an der Brücke den YBG sah. Bei Abby und Libby und einem hypothetischen anderen Täter lässt sich das natürlich schon erklären. Letzterer mag sich von Anfang an nur durchs Unterholz geschlagen haben, Abby und Libby können problemlos entführt worden sein bevor RA an die Brücke kam.

RA war doch in jeden Fall vor A und B an der Brücke. Er kann also nicht erst gekommen sein, als sie schon entführt waren. Erst recht nicht, wenn er wie später behauptet schon vor ihnen da war.

Bleibt dann noch die andere Hypothese, dass RA früher dort war als der Mann, den BB gesehen hat. Dazu muss ich mir tatsächlich nochmal ein paar Seiten durchlesen, um mehr im Thema mit dem weißen Van drin zu sein.
Dann kann ich vielleicht auch besser auf weitere Punkte eingehen @AusLeipzig.

XluX schrieb:Bleibt dann noch die andere Hypothese, dass RA früher dort war als der Mann, den BB gesehen hat. Dazu muss ich mir tatsächlich nochmal ein paar Seiten durchlesen, um mehr im Thema mit dem weißen Van drin zu sein.
Dann kann ich vielleicht auch besser auf weitere Punkte eingehen @AusLeipzig.

RA hat ja angegeben, eine Mädchengruppe getroffen zu haben. Dann sei er weiter Richtung Brücke gegangen, habe sich auf die erste Plattform gestellt, um die Fische zu beobachten, sei dann wieder umgedreht und habe sich eine zeitlang auf eine Bank gesetzt. Dabei habe er niemand weiteren, außer den Mädchen gesehen und er ist ja tatsächlich auch von niemand anderem gesehen worden (jedenfalls wenn man annimmt, dass BG nicht RA ist).

Aber dann hätte zuerst BG an ihm vorbei kommen müssen oder ihm entgegen kommen müssen (zumindest wenn man annimmt, dass der über den Wanderweg zur Brücke gegangen ist), denn der stand ja auf der 1. Plattform, als BB an der Brücke ankam. Dann BB und dann A und L, alle auf dem Weg zur Brücke.
Wenn man seine Aussage gg. Dulin zur Zeit, die er dort verbracht hat, glaubt, hätte ihm BB ja sogar noch mal auf ihrem Rückweg begegnen müssen.

Wenn RA sich nicht irgendwo hin oder irgendwo weg beamen kann und bei Dulin nicht gelogen hat, dann muss er BG sein.

Grillage schrieb:Sorry, aber woher willst Du das denn wissen? Und wer bitte ist "wir" in diesem Satz? Du solltest Dir vielleicht mal abgewöhnen, hier für mehrere zu sprechen. Zumindest ich weiß das nämlich nicht und wüsste auch nicht, woher ich das wissen sollte.

Dazu verweise ich beispielsweise auf diesen Beitrag und die Abschnitte ganz unten:
Beitrag von AusLeipzig (Seite 242)

XluX schrieb:RA war doch in jeden Fall vor A und B an der Brücke. Er kann also nicht erst gekommen sein, als sie schon entführt waren. Erst recht nicht, wenn er wie später behauptet schon vor ihnen da war.

Damit das möglich wäre, müssten wohl einige Zeugenaussagen oder Notizen falsch sein, aber solche Irrtümer kommen vor. Wahrscheinlich ist das aber keineswegs.

AusLeipzig schrieb:Dazu verweise ich beispielsweise auf diesen Beitrag und die Abschnitte ganz unten:

Wäre nett, wenn Du konkreter verweisen willst, der Beitrag ist sehr lang und beschäftigt sich mit verschiedenen Aspekten. Welchen davon meinst zu konkret?

Grillage schrieb:Ich habe mal gelesen, dass das in der PCA so dargestellt wurde, dass es 3 Mädchen waren, weil das vierte Mädchen noch extrem jung war und deshalb seine Identität geschützt werden sollte.

Meines Wissens war es auch im Prozess so, dass in Bezug auf RAs Aussage von drei Mädchen die Rede war und auch sonst niemand vier Mädchen zu diesem Zeitpunkt angab.
Zu RA:

Stashed in a box of tips from the public, Allen’s note said he saw three girls as he walked along the Monon High Bridge Trail between 1:30 and 3:30 p.m. on February 13, 2017.

Quelle: https://edition.cnn.com/2024/10/28/us/delphi-murders-richard-allen-case/index.html

According to Shank, the self-reporter listed seeing three girls.

Quelle: https://abcnews.go.com/US/delphi-suspect-police-3-days-after-murders-fell/story?id=115145076

hier geht es um die Befragung von 2022:

Allen said he didn't see anyone other than three girls near the trail head.

Quelle: https://eu.indystar.com/story/news/crime/2024/10/29/delphi-murders-trial-latest-live-updates-richard-allen-tuesday/75810332007/

Grillage schrieb:Wäre nett, wenn Du konkreter verweisen willst, der Beitrag ist sehr lang und beschäftigt sich mit verschiedenen Aspekten. Welchen davon meinst zu konkret?

"die Abschnitte ganz unten"
Aber gut:

AusLeipzig schrieb am 21.02.2025:Ich möchte hier zudem auf eine Episode des Murder Sheet Podcasts verweisen, wo eine Jurorin interviewed wurde. Da kommt raus, dass 1. der white van eine entscheidende Rolle bei der Verurteilung spielte und 2. das Beweisstück Patrone aus Sicht der Jury entkräftet wurde. Damit ist übrigens auch klar wieso die Verteidigung keine eigene Untersuchung finanziert hat (neben dem Finanziellen): es war gar nicht nötig. Ebenso wurde SC nicht als verlässliche Zeugin angesehen, wofür ich ja auch schon früher plädiert habe.
https://murdersheetpodcast.com/podcast/murder-sheet/episode/the-delphi-murders-first-person-a-juror-part-one

Ein paar Infos gibt es auch hier:
The jurors also weighed the defendant’s reference to a white van that drove by at the time of the attack, a detail investigators said only the killer would know.
The juror said the jury disregarded evidence of a bullet investigators found at the crime scene and linked to Allen’s gun, finding the science of tool marks unconvincing.
Greenlee said the jurors dismissed the testimony of Sarah Carbaugh who became combative with Baldwin under cross examination of her account of seeing the suspected killer, Bridge Guy, walking along a nearby county road after the murders.
Quelle: https://fox59.com/news/juror-in-delphi-murders-trial-talks-about-historic-case/

Das mit dem Van kommt im Podcast aber noch stärker rüber.

AusLeipzig schrieb am 21.02.2025:Das mit dem Van kommt im Podcast aber noch stärker rüber.

Sehe ich nicht so. Ich habe den Podcast auch gehört. Die Jurorin kann aber eben nur über ihre eigenen Beweggründe und ihre Einschätzung der Indizien sprechen, warum sie RA für schuldig hät. Das wird im Laufe des Podcasts auch mehrmals betont. Die kann zwar, denke ich, einigermaßen einschätzen, an welchen Stellen die anderen Juroren vielleicht noch Zweifel hatten, dann das dürfte während der Beratung dann diskutiert worden sien. Aber wer von denen welches Indiz wie bewertet hat, darüber kann sie nichts aussagen.

Und andere Juroren haben sich bisher, meines wissens, nicht öffentlich dazu geäußert.
Auf keinen Fall lässt das den Rückschluss zu, dass es kein "schuldig" für RA gegeben hätte, wenn der Van weggefallen wäre.

Und in dem FOX59-Zitat hast Du Dir mal wieder genau den einen Satz rausgepickt, der Deine Meinung zu bestätigen scheint, nämlich dass der Van, der ja angeblich zu einer anderen zeit als im Prozess ausgesagt wurde, eine entscheidende Rolle gespielt hat. Das ist aber ja nicht mal die Hälfte der relevanten Infos aus diesem Artiekl. Deshalb steht gleich zu Beginn Deines Zitats ja auch das Wörtchen "also". Frei kann man das mit "unter anderem" übersetzen.

Und in dem Artikel stehen halt auch folgende Sätze:

”In particular, she singled out the testimony of Railly Vorheis, who saw Bridge Guy, or Richard Allen, on the trails that day. She pointed out that she described seeing Richard Allen and describing him wearing the clothes that Richard Allen acknowledged he was wearing and at the same time Richard Allen, who authorities described seeing her. If these two people are at the scene at that time, how can Bridge Guy be anyone other than Richard Allen?”

The juror said it was often Allen’s own statements to investigators and his confessions that convinced her of his guilt and generated agreement during deliberations.

“Richard Allen says he was there at that time window. He said what he was wearing and it was the same clothes as Bridge Guy. So, once you get to that, there’s really no disputing that Richard Allen is Bridge Guy. That’s what I think we got to first. Does anyone disagree that Richard Allen is Bridge Guy? No one did. You really can’t. So, if he’s Bridge Guy, how do we know if he was the kidnapper and murderer? After realizing he’s Bridge Guy it was pretty easy to add all of those things together. But really just things that he reported himself is really what got me closer to guilty.”

The juror said she was sold on Allen’s guilt as Bridge Guy by the testimony of ISP Master Trooper Brian Harshman who said he recognized Allen’s voice on the video commanding the girls, “Guys … down the hill,” after listening to hundreds of phone calls the defendant made from prison to his family, including those in which he professed his guilt.

“Although it is very eerie, looking back, I think, who would confess that many times that didn’t actually do that? I can’t think of how that would ever happen.”

Quelle: https://fox59.com/news/juror-in-delphi-murders-trial-talks-about-historic-case/

Wenn ich all das lese, dann war der Van doch höchstens das Sahnehäubchen auf all den anderen Indizien.

Außerdem stehen in dem Artikel auch folgende Sätze:

The juror said she favored the State’s clear, logical presentation of the case.

”They found Prosecutor Nick McLeland to be well prepared, ingratiating and charming,” said Greenlee. “On the other hand, the lead attorney for the defense, Bradley Rozzi, they found him to be arrogant and somewhat off putting.”

The juror said she was put off by Rozzi’s statement during jury selection that he would attempt to “dumb down” a concept for the jury candidates and his questioning of one potential juror’s mental capacity.

The juror said she favored the State’s clear, logical presentation of the case.
”A lot of the time, I don’t think we got that with the defense,” she said. “It seemed scrambled, confused, not knowing what they’re gonna do next.”

Diese Jurorin hatte also offenbar nicht den gleichen, fast schon einen genau gegensätzlichen Eindruck wie der, den @Helen559 von der Verteidigung hatte:

Helen559 schrieb am 18.03.2025:Und ich finde auch die Verteidigung überhaupt nicht schwach und unseriös, sondern im Gegenteil extrem stark und gut.

Auch aus dem Ausschnitt den du zitierst hast geht hervor welche Rolle die Geständnisse dabei spielten und eben auch die Vorstellung, dass jemand, der so häufig gesteht, es einfach gewesen sein muss. Da sind wir wieder beim Thema das Juries generell dazu neigen Geständnisse naiv zu überschätzen. Auch das Thema Stummerkennung durch Polizisten sehe ich kritisch, aber da erinnere ich mich auch nicht, dass sie impliziert hat, die anderen Jurymitglieder hätte das auch überzeugt.

Die Aussage zur Einschätzung der Patrone bezog sich zudem explizit auf die gesamte Jury, so war es im Podcast und so steht es auch im Artikel.

Kann gut sein, dass sie die StA lass seriöser wahrnahm als die Verteidigung. Aus meiner Sicht macht das RA weder shculdiger noch unschuldiger, auch wenn es bei ihr sicherlich die Wahrscheinlichkeit erhöht einen Anti-RA bias zu haben. Sie sagt ja das ihr Urteil auch stark von ihrer Bewertung der Persönlichkeit abhängt.

Grillage schrieb:Sehe ich nicht so.

Das haben wir dann unterschiedlich wahrgenommen. Vielleicht habe ich es auch falsch wahrgenommen! Dass dort ein "also" steht habe ich ja mitzitiert. Für mich war es im Podcast schon so, dass der wichtigste Punkt an den Geständnissen der Van war und die Evidenz zum Trail alleine nicht zu einer Verurteilung gereicht hätte.
Klar kann sie das auch nicht einschätzen wie das jetzt in einer Alternativsituation gewesen wäre, vielleicht wären sie auch ganz ohne die Geständnisse oder mit anderen Infos zum Van zu diesem Ergebnis gekommen.

ringelnatz schrieb:Ich frage, weil er ja nie als pädophil aufgefallen / entdeckt wurde, oder?

Erstens sind die wenigsten Männer, die Kinder vergewaltigen, tatsächlich pädophil, sondern entscheiden sich einfach für Opfer, die sich wenig wehren können, wie eine andere Userin hier schon ausführlich erklärt hat.
Und zweitens hat dieser Fall mit Pädophilie absolut nichts zu tun, da die beiden Mädchen eindeutig bereits in der Pubertät waren - tatsächliche Pädophile finden Kinder VOR der Pubertät sexuell anziehend. Das trifft wirklich nur auf einen sehr geringen Anteil der Menschheit zu, Hebephilie hingegen ist sehr viel häufiger.

Grillage schrieb am 28.03.2025:RA hat ja angegeben, eine Mädchengruppe getroffen zu haben. Dann sei er weiter Richtung Brücke gegangen, habe sich auf die erste Plattform gestellt, um die Fische zu beobachten, sei dann wieder umgedreht und habe sich eine zeitlang auf eine Bank gesetzt. Dabei habe er niemand weiteren, außer den Mädchen gesehen und er ist ja tatsächlich auch von niemand anderem gesehen worden (jedenfalls wenn man annimmt, dass BG nicht RA ist).

Aber dann hätte zuerst BG an ihm vorbei kommen müssen oder ihm entgegen kommen müssen (zumindest wenn man annimmt, dass der über den Wanderweg zur Brücke gegangen ist), denn der stand ja auf der 1. Plattform, als BB an der Brücke ankam. Dann BB und dann A und L, alle auf dem Weg zur Brücke.
Wenn man seine Aussage gg. Dulin zur Zeit, die er dort verbracht hat, glaubt, hätte ihm BB ja sogar noch mal auf ihrem Rückweg begegnen müssen.

Wenn RA sich nicht irgendwo hin oder irgendwo weg beamen kann und bei Dulin nicht gelogen hat, dann muss er BG sein.

Das ist nicht zwingend der Fall. Der BG könnte auch ursprgl. von der anderen Seite der Brücke gekommen sein, wäre dann niemandem auf den diesseits gelegenen Wegen begegnet (weil er sie nie betrat), sondern höchstens von einer Zeugin auf der letzten Plattform gesehen worden. Die Mädchen wären dann zunächst auf der Brücke an ihm vorbeigelaufen und er wäre ihnen dann nach einiger Zeit gefolgt. Das ist ein mögliches Szenario, in dem Allen den BG nie begegnet wäre, auch wenn er zeitlich überlappend dort war..

Kaietan schrieb:Das ist nicht zwingend der Fall. Der BG könnte auch ursprgl. von der anderen Seite der Brücke gekommen sein, wäre dann niemandem auf den diesseits gelegenen Wegen begegnet (weil er sie nie betrat), sondern höchstens von einer Zeugin auf der letzten Plattform gesehen worden. Die Mädchen wären dann zunächst auf der Brücke an ihm vorbeigelaufen und er wäre ihnen dann nach einiger Zeit gefolgt. Das ist ein mögliches Szenario, in dem Allen den BG nie begegnet wäre, auch wenn er zeitlich überlappend dort war..

Er hätte dann aber BB und A & L begegnen müssen, denn er hat ja gesagt, dass er auf der ersten Plattform war, um Fische zu beobachten, dann zurückgegangen ist und bis 15:30 Uhr auf einer Bank gehockt hat.
BB ging vom Parkplatz in Richtung Brücke und hat dort den YBG auf der Plattform gesehen, der nach Deiner Theorie von Süden hätte kommen müssen, als RA schon mgedreht war und die Brücke verlassen hatte. Aber RA hätte dann ja auf seinem Rückweg BB auf ihrem Weg zur Brücke entgegen kommen müssen und danach A&L, die im Abstand zu BB ebenfalls auf dem Weg zur Brücke waren.
Nachdem A&L verschwunden waren, waren ja noch einige weitere Leute dort unterwegs: z.B. der Mann mit der Kamera und das streitende Pärchen, dessen männlicher Part das Batik-T-Shirt trug. Auch die hätten ja irgendwo RA begegnen müssen, wenn er über den Wanderweg zurück gegangen wäre.

Grillage schrieb:Er hätte dann aber BB und A & L begegnen müssen, denn er hat ja gesagt, dass er auf der ersten Plattform war, um Fische zu beobachten, dann zurückgegangen ist und bis 15:30 Uhr auf einer Bank gehockt hat.
BB ging vom Parkplatz in Richtung Brücke und hat dort den YBG auf der Plattform gesehen, der nach Deiner Theorie von Süden hätte kommen müssen, als RA schon mgedreht war und die Brücke verlassen hatte. Aber RA hätte dann ja auf seinem Rückweg BB auf ihrem Weg zur Brücke entgegen kommen müssen und danach A&L, die im Abstand zu BB ebenfalls auf dem Weg zur Brücke waren.
Nachdem A&L verschwunden waren, waren ja noch einige weitere Leute dort unterwegs: z.B. der Mann mit der Kamera und das streitende Pärchen, dessen männlicher Part das Batik-T-Shirt trug. Auch die hätten ja irgendwo RA begegnen müssen, wenn er über den Wanderweg zurück gegangen wäre.

Sorry, aber diese Masse an Abkürzungen ist albern.

Allen hat ausgesagt, dass er noch eine Weile auf einer Bank sass. Um zu beurteilen, ob er dann zwingend den von dir gemeinten Personen begegnet sein muss, müsste man wissen, wo (an welchem der Wege) diese Bank stand. Da dort auch Wege existieren, die nicht nur vom Parkplatz zur Brücke führen, hätte er auch auf der Bank an einem dieser anderen Wege sitzen können, ohne dass ihn dort jemand gesehen hat, der nur vom Parkplatz zur Brücke und wieder zurück ging.