"Snapchat-Killer" Mordfall Liberty German & Abby Williams

equinoxx schrieb:Wie sollte er diese Tat alleine vollbracht haben? In der kurzen Zeit. Zeit ist für mich hier der entscheidende und limitierende Faktor. Für mich ergibt es keinen Sinn. Wenn überhaupt RA, glaube ich höchstens an eine Mittäterschaft.

Aber wie hätten mehrere, gemeinsam agierende Täter es schaffen sollen, keinerlei Spuren am Tatort zu hinterlassen? Zwei Personen hinterlassen mehr Spuren als einer alleine, drei Personen mehr als zwei. Je mehr Personen man sich da hindenkt, desto unwahrscheinlicher ist es doch wohl, dass von diesen keine Fussspuren am Tatort und vom Tatort weg gefunden wurden.
Die Verteidiger haben ja immer schön betont, dass keine DNA von RA am Tatort gefunden wurde. Aber eben auch von niemand anderem. Ein Einzeltäter mag Glück gehabt haben und keine auffindbare DNA hinterlassen haben, weil der Tatort und die Leichen einfach zu extrem mit dem Blut der Opfer "kontaminiert" war. Aber je mehr Täter dort gewesen sein sollen, desto unwahrscheinlicher ist es doch wohl, dass von denen kein einziger dort ein Haar, einen größeren Blutstropfen, ein paar auffindbare Hautschuppen oder ein paar Fasern seiner Kleidung verloren hat.

Wo sind all die Personen hergekommen und nach der Tat hingegangen, ohne dass sie dabei gesehen wurden?
Der einzige, der auf dem Weg zum Tatort gesehen wurde, war RA (von der Mädchengruppe).
Der einzige, der am Tatort gesehen wurde, war BG (von BB auf der Brücke und von Libby, die ihn gefilmt hat).
Der einzige, der auf dem Weg vom Tatort weg gesehen wurde, war der "bloody, muddy man" auf der Landstraße.

Die drei Mädchen haben ausgesagt, dass der Mann auf dem Hinweg BG war, wie er auf dem Videofilm von Libby zu sehen war. Auch BB und SC haben beide im Prozess ausgesagt, dass die Person, die sie gesehen haben, die Person auf dem Video war.

Alle Personen haben keine weiteren Personen gesehen. Wo sind also die Mittäter hergekommen? Vom Himmel gefallen und anschließend wieder weggeschwebt?

equinoxx schrieb:Der einzige Täter, der für mich infrage käme, eine solche Tat alleine durchzuführen, ist aufgrund der Möglichkeiten, die er als Grundstückseigner hatte, Ron Logan.

Es wurde ja schon mal erklärt, dass dieses Grundstück nicht gerade Reihenhausgarten ist, sondern Farmland mit Äckern, Wiesen und eben Wald. RL hätte sich genau wie alle anderen über öffentlich einsehbares Gelände zur Brücke begeben müssen um die Mädchen dort abzufangen und hätte nach der Tat ja wieder über öffentlich einsehbares Gelände wieder zu seinem Haus gehen müssen. Dass das Grundstück ihm gehört bedeutet ja nicht, dass er unsichtbar ist, solange er sich auf eigenen Grund und Boden bewegt.
Er war zudem damals Anfang bis Mitte 70 und alles andere als fit und sportlich. Ein alter Mann mit alterstypisch eingeschränkter Bodyfitness und Beweglichkeit halt. Was nun in Deinen Augen dafür spricht, warum ausgerechnet dieser alte gebrechliche Mann besser in der Lage sein soll, alleine zwei junge Mädchen zu kontrollieren, durch einen Fluss (im Februar!) zu zwingen und zu ermorden, als der 25 Jahre jüngere RA musst Du uns jetzt wohl noch mal genau erklären.
"Es war schließlich sein Grundstück!" ist da ein eher dünnes Argument.

Jascha schrieb:equinoxx schrieb:
Wie sollte er diese Tat alleine vollbracht haben? In der kurzen Zeit. Zeit ist für mich hier der entscheidende und limitierende Faktor.

Jascha schrieb:Z.B. mit einer „gun“ um die beiden zu kontrollieren zu können. Wenn sie sich nicht gegenseitig im Stich lassen wollten, hätte er nur Eine bedrohen müssen, damit die Andere kooperiert. Ob das so war und welche Angst die beiden (umeinander und sich selbst) hatten, werden wir nie erfahren. Wohin hätten sie auch fliehen sollen. :-(

Ich meinte nicht nur die Entführung, sondern auch die Art, wie es passiert sein muss, siehe der Tatort. Das alles muss von Anfang bis Ende in circa zweieinhalb, aber in jedem Fall weniger als drei Stunden passiert sein. (Wenn es nicht RL war, der den ganzen Abend und die ganze Nacht Zeit hatte, immer wieder mal am Tatort zu sein, ohne aufzufallen.)

equinoxx schrieb:(Wenn es nicht RL war, der den ganzen Abend und die ganze Nacht Zeit hatte, immer wieder mal am Tatort zu sein, ohne aufzufallen.)

Das wird ja immer krasser von der Idee her. Der alte Mann soll also zwischen der Tat gegen 14:30 Uhr und dem Auffinden der Leichen mehrmals zwischen dem Tatort und seiner fast einem halben km weit entfernten Farm hin und her gependelt sein - so jedenfalls würde ich "immer mal wieder am Tatort sein" interpretieren.
Zwischendurch hat er ein paar Orte weiter ein paar Zierfische gekauft und den Polizisten, die an seine Tür geklopft haben, diese geöffnet und ihnen die Erlaubnis erteilt, dass sie sein Land betreten dürfen um nach den Mädchen zu suchen (von denen ja zu dem Zeitpunkt alle noch dachten, das ssie noch leben).
Und zwischen durch immer wieder die knapp 500 Meter rüber zum Friedhof und von dort den mit Wlad bestandenen Steilhang runter zum Leichenablageort. Natürlich ohne Taschenlampe, denn er wollte von den Leuten, die in der Nacht die Suche auf eigene Faust fortgesetzt hatten, nicht beobachtet werden. Was ihm ja dann wohl auch gelungen sein muss, denn gesehen hat ihn keiner...

@equinoxx: Was soll denn Deiner Meinung seine Moivation dafür gewesen sein, "die ganze Nacht" "immer wieder mal am Tatort" vorbeizuschauen?

AusLeipzig schrieb:Aber dennoch handelt es sich bei den Geständnissen einfach um einen wesentlichen Teil des Prozesses und für die StA ein Kernargument. Es haben hier schon genug Leute darauf hingewiesen, dass Juries gerade von Geständnissen leicht zu beeindrucken sind. Das ist schlicht ein Fakt. Macht RA nicht unschuldig, aber dass die Geständnisse für keinen - denn wir brauchen Einstimmigkeit für ein Urteil - der zwölf Juroren eine relevante Rolle gespielt haben ist einfach sehr unwahrscheinlich.

Das ist richtig. Es entspricht nicht nur der Erfahrung vieler Juristen, sondern ist inzwischen auch wissenschaftlich festgestellt worden, dass "falsche Geständnisse" durchaus vorkommen, weitaus häufiger, als der bis dahin am Thema unbeteiligte Laie das so denkt - nur sitzt genau so ein Laie dann eines Tages mal in einer Jury.

Ich glaube es war @Helen559 die doch vor Kurzem bereits einmal ein interview gefunden hatte, in dem eine Jurorin klar sagt, für sie war die Geständnisthematik entscheidend. Da ich das interview nicht gerade finden kann belasse ich es mal dabei, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass sich auch diese Juroren hier von der Tatsache, dass da Geständnisse von RA vorliegen sollen, haben beeinflussen lassen.

AusLeipzig schrieb:In Bezug auf die Frage wie genau bestimmte entscheidungen der Richterin und der StA im Verfahren waren und wie das zu bewerten ist und ob das revisionswürdig ist bleiben für mich viele Fragen offen.

Ja, das ist eben die Frage. Es gibt ja in jedem Fall das Problem, dass es eben nicht nur um die Beweise an sich geht, sondern auch darum, ob potentielle Beweise überhaupt vor die Jury gelangen und wie sie präsentiert werden. Die "Türsteherin" ist dabei eben die Richterin. Und da gibt es eben einige fragliche Entscheidungen, die hier schon diskutiert wurden und nun eben Gegenstand des Revisionsverfahrens werden.

Was die Beweislage hinsichtlich der zugelassenen Beweise angeht, so ist hier schon mit Recht darauf hingewiesen worden, dass es eben keine, wie wir hier sagen "smoking gun" gab. Es gab viel "circumstantial evidence," wie das hier genannt wird, viele, sehr viele Konjekturen. Ob die immer angemessen waren, ist zwar fraglich, aber die Jury hat sie nun mal offensichtlich so gefällt: z.B. Bridge Guy = RA = Mörder. Beide = Zeichen müssten im Idealfall klar bewiesen werden. Das war aber hier bei keinem der Fall.

Noch dünner fiel das Indiz aus, von dem vor dem Prozess so viele dachten, es sei der eindeutige und klare Beweis: die ominöse Patrone. Heraus kam eine sehr fragliche "Expertin," der es nicht gelang, die angenommene Tatsache zu beweisen.

Betrachtet man sich all diese Dinge, kann man nachvollziehen, wenn ein Jury Mitglied sagen würde: "Ich weiss nicht so recht, aber halt: er hat ja selbst gestanden, die Tat verübt zu haben!" und so den Geständnissen ein zu hohes Gewicht einräumt.

Und nun muss man eben schauen, ob sich herausstellt, dass die Jury andere Indizien hätte haben können, wenn die Richterin hier korrekt gehandelt hätte. Oder ob umgekehrt umstrittene Indizien nicht hätten vorgelegt werden sollen. Kommt das Revisionsgericht zu der Meinung, dass es so war und daher der Prozess unfair war, muss er wiederholt werden. Man wird sehen.

Rick_Blaine schrieb:Noch dünner fiel das Indiz aus, von dem vor dem Prozess so viele dachten, es sei der eindeutige und klare Beweis: die ominöse Patrone. Heraus kam eine sehr fragliche "Expertin," der es nicht gelang, die angenommene Tatsache zu beweisen.

Da hätte die Verteidigung ansetzen können.
Ohne die Kette „Waffe R.A.“ <–> „Patrone am Tatort“ wäre es, wenn er geschwiegen hätte, eventuell schwerer gewesen.

@equinoxx
Wendet man Deine „Grundstückseigentümer-Logik“ auf 4 Fälle aus dem Rhein-Main-Gebiet an, dann kommen sowohl ein Ali B. als auch ein Magnus G. jeweils nicht als Täter in Frage (sie waren ja nicht die Grundstückseigentümer) und in den Fällen von Melanie F. und Tristan B. müssten umgehend die jeweiligen Grundstückseigentümer in U-Haft genommen werden, denn nur Grundstückseigentümer können ja auf ihren frei zugänglichen, nicht umzäunten Grundstücken ungestört morden oder Leichen ablegen.

Wäre für Dich der Fahrer des white vans oder seine Mutter der Täter, wenn man Abby und Libby - ohne Flussdurchquerung - stattdessen im Wald im Bereich der Strasse gefunden hätte?

Jascha schrieb:@equinoxx
Wendet man Deine „Grundstückseigentümer-Logik“ auf 4 Fälle aus dem Rhein-Main-Gebiet an, dann kommen sowohl ein Ali B. als auch ein Magnus G. jeweils nicht als Täter in Frage (sie waren ja nicht die Grundstückseigentümer) und in den Fällen von Melanie F. und Tristan B. müssten umgehend die jeweiligen Grundstückseigentümer in U-Haft genommen werden, denn nur Grundstückseigentümer können ja auf ihren frei zugänglichen, nicht umzäunten Grundstücken ungestört morden oder Leichen ablegen.

Das ist nicht meine Logik. Ich habe nicht gesagt, dass nur der Grundstückseigentümer der Täter sein kann.

Was ich sagte:

— ich glaube nicht an einen Einzeltäter (orientiert man sich an der offiziellen Timeline)

außer

— der Täter hatte jede Menge Zeit, die Toten so zuzurichten / den Tatort so zu hinterlassen, wie es eben passiert ist. Und das traue ich persönlich eben am ehesten einer Person zu, die den strukturellen Vorteil hatte, sich zu jeder Tages- und Nachtzeit auf dem eigenen Grundstück frei und unauffällig bewegen zu können und sich somit Zeit nehmen zu können.

equinoxx schrieb:— der Täter hatte jede Menge Zeit, die Toten so zuzurichten / den Tatort so zu hinterlassen, wie es eben passiert ist. Und das traue ich persönlich eben am ehesten einer Person zu, die den strukturellen Vorteil hatte, sich zu jeder Tages- und Nachtzeit auf dem eigenen Grundstück frei und unauffällig bewegen zu können und sich somit Zeit nehmen zu können.

Wie passen Leichenstarre und Totenflecken in Deine Theorie?

equinoxx schrieb:— der Täter hatte jede Menge Zeit, die Toten so zuzurichten / den Tatort so zu hinterlassen, wie es eben passiert ist. Und das traue ich persönlich eben am ehesten einer Person zu, die den strukturellen Vorteil hatte, sich zu jeder Tages- und Nachtzeit auf dem eigenen Grundstück frei und unauffällig bewegen zu können und sich somit Zeit nehmen zu können.

Kann es sein, dass Du die Umgebung des Tatortes noch nie auf einer Karte angeschaut hast?
Wenn Du hier in Deutschland quer durch den Wald gehst, durchquerst Du, je nach Gegend, auch Grundstücke von mehreren verschiedenen Grundstückseigentümern. Zwischen den einzelnen Grundstücken ist kein Zaun und meist ändert sich auch nicht der Bewuchs. Die Grundstücke sind lediglich durch Grenzsteine an den Ecken gekennzeichnet, die aber meist ein Stück zurück vom Weg liegen und teilweise mit Moos eingewachsen sind.
Wenn Du da durch den Wald wanderst wirst Du einer dritten Person nicht mehr oder weniger auffallen, abhängig davon, ob einer dieser Schläge Dir gehört oder nicht. Es wird Dich auch keiner fragen, was Du da zu suchen hast und wenn Dich einer fragt, und Du sagst, das sei Dein Grundstück, werden die meisten Spaziergänger, wenn sie nicht gerade selber Wald in der selbern Ecke besitzen oder Waldarbeiter sind, Dir das erst mal glauben, weil eben die wenigsten Passanten wissen, wem welches stück gehört und nicht mal, wo das eine Stück aufhört und das nächste anfängt.

In jener Nacht sind in dem Gebiet viele Suchtrupps rumgelaufen, die die ganze Nacht nach den Mädchen gesucht haben. Die offizielle Suche wurde am späten Abend abgebrochen, weil der Sherriff es für zu gefährlich befand, Leute im Stockdunkeln in dem unwegsamen Gelände rumrennen zu lassen, aber viele Einwohner des Ortes haben auf eigene Faust weiter gesucht.
Und von denen hat niemand RL gesehen, wie er Deiner Therorie nach, noch mehrmals zu den Leichen getappert ist? Wie soll er da hingekommen sein, als 75-jähriger mehrmals im Dunkeln den steilen Abhang runter und wieder rauf? Ach ja, ich vergass, es war ja sein Gelände, deshalb konnte er sich da "frei bewegen" ohne sich rechtfertigen zu müssen, wenn er da mitten in der Nacht bei seinen Ab- und Aufstiegen gesehen wird.
"Sherriff, mir ist aufgefallen dass RL mitten in der Nacht immer wieder seinen Waldabhang am Fluss runter und hoch gelaufen ist!" "Ja und, ist doch sein Grundstück!"
In der Nähe des Tatortes wäre also jeder andere, der da mehrmals hin und her geht, für andere Personen sichtbar gewesen und aufgefallen, nur RL nicht, war ja schließlich sein Grundstück! Ist es das, was Du uns hier als Begründung für Dein kuriose Theorie verkaufen willst?
Sorry, aber ich kann die Begründung, dass es schließlich sein Grundstück war, null nachvollziehen!

Jascha schrieb:Wie passen Leichenstarre und Totenflecken in Deine Theorie?

Theorie würde ich das jetzt mal noch nicht nennen, sondern eher These, Und natürlich kann alles ganz anders gewesen sein. Mir erscheint die These stimmig, aber sie muss natürlich deswegen nicht unbedingt stimmen. Ich hoffe, es wird noch herausgefunden.
Ich weiß nicht was du meinst mit deiner Frage?

Übrigens, ein Grund warum sich überhaupt bei mir der Gedanke festgesetzt hat, ist natürlich Ron Logans mutmaßliches Geständnis, das mit den Daten der FBI-Agentin Robertson korreliert:

Die Daten von Logans Telefon zeigen auch, dass er später am Abend um 19:56 Uhr eine Textnachricht verschickt hat, und Robertson sagte, die Pings zeigen, dass Logans Telefon „wahrscheinlich außerhalb seines Wohnsitzes und in der Nähe des Ortes war, an dem sich die Leichen von LG und AW befanden.“

Dieselben Telefondaten zeigen, dass Logan in derselben Nacht um 22.16 Uhr eine Textnachricht erhielt, und auch hier zeigen die Daten, dass Logans Telefon „wahrscheinlich außerhalb seines Wohnsitzes und in der Nähe des Ortes war, an dem sich die Leichen von LG und AW befanden.“

Diese Daten würden sich mit Logans angeblichem Geständnis decken, dass er später am Abend zum Tatort zurückkehrte.

Quelle: https://fox59.com/news/former-delphi-murders-suspect-made-detailed-confession-to-killings-attorneys-say/amp/

AusLeipzig schrieb:Es gibt hier aber schon ein starkes Indiz: Der Trail ist kein Rundweg! Man geht bis zur Brücke und dann dreht man um und geht wieder zurück.

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Du kannst am Brückenkopf vorbeigehgen und auf mindestens einem anderen Weg wieder zurück zum Ausgangspunkt gelangen. Dazu gab es Videos von Leuten, die die Wege dort abgelaufen sind.

Grillage schrieb:Aber wie hätten mehrere, gemeinsam agierende Täter es schaffen sollen, keinerlei Spuren am Tatort zu hinterlassen? Zwei Personen hinterlassen mehr Spuren als einer alleine, drei Personen mehr als zwei. Je mehr Personen man sich da hindenkt, desto unwahrscheinlicher ist es doch wohl, dass von diesen keine Fussspuren am Tatort und vom Tatort weg gefunden wurden.
Die Verteidiger haben ja immer schön betont, dass keine DNA von RA am Tatort gefunden wurde. Aber eben auch von niemand anderem. Ein Einzeltäter mag Glück gehabt haben und keine auffindbare DNA hinterlassen haben, weil der Tatort und die Leichen einfach zu extrem mit dem Blut der Opfer "kontaminiert" war. Aber je mehr Täter dort gewesen sein sollen, desto unwahrscheinlicher ist es doch wohl, dass von denen kein einziger dort ein Haar, einen größeren Blutstropfen, ein paar auffindbare Hautschuppen oder ein paar Fasern seiner Kleidung verloren hat.

Ich würde die Argumentation mal komplett umdrehen: Wenn bei der Sicherung der Spuren Objekte, die offensichtlich vom Täter berührt und bewegt wurden (die Äste mit denen die Mädchen bedeckt wurden) einfach am Tatort zurückbleiben und erst Tage später auf Verdacht Gehölz zur Untersuchung geborgen wurde, das vermutlich diesen Ästen entspricht, ist es ja vielleicht gar nicht so erstaunlich, dass der Tatort so spurenfrei wirkte. Die erste Spurensicherung und -bergung machen in solch ländlichen Gebieten halt nicht unbedingt echte Vollprofis, die täglich mit so etwas konfrontiert werden. Deswegen fehlen Aufzeichnungen von Zeugenbefragungen für mehrere Wochen der Ermittlungen, deswegen gibt es Videoaufzeichnungen von Verhören, bei denen der Ton fehlt, deswegen wurde die Aussage von Richard Allen zufällig erst nach Jahren gefunden, deswegen ist die Untersuchung der Patrone so extrem unsystematisch erfolgt, deswegen wurden die Blutspuren nie am Tatort sondern nur anhand von Photos ausgewertet... Die Liste liesse sich beliebig fortsetzen.

Spuren wirklich effektiv zu sichern und zu analysieren ist ein Handwerk, das eine gute Ausbildung, viel Praxiseerfahrung und tägliche Routine erfordert. Auf mich wirkt es nicht so, als ob hier all das zusammengekommen wäre. Und darum halte ich die Argumentation, da könnte ja nicht mehr als eine Person am Tatort gewesen sein, weil man ja keine Spuren gefunden habe, für ziemlich gewagt. Das ist nicht mehr als eine unbeweisbare Theorie. Fakt ist, dass dieses Spurensicherungsteam nicht in der Lage war, irgendeine verwertbare Spur des Täters oder der Täter an einem immerhin gut definierbaren Tatort zu sammeln.

Kaietan schrieb:Und darum halte ich die Argumentation, da könnte ja nicht mehr als eine Person am Tatort gewesen sein, weil man ja keine Spuren gefunden habe, für ziemlich gewagt.

Die Argumentation ist eh unsinnig und juristisch völlig unhaltbar. Anders als das die Fiktion in TV-Serien wie CSI usw. suggeriert, werden an vielen Tatorten keine personenspezifischen Spuren gefunden.

Es ist leider immer noch so, dass bei vielen vielen Straftaten, nehmen wir mal einen Autoaufbruch, keinerlei DNA, Fingerabdrücke usw. gefunden werden. Daraus nun zu schliessen, dass kein Täter da war, und die Seitenscheibe nun leider von selbst zersprungen ist und das Handy auf dem Beifahrersitz nun von selbst das Weite gesucht hat wäre völlig unsinnig. Genauso unsinnig wäre es dann zu sagen, na gut, einer muss die Scheibe zertrümmert haben und das Handy gestohlen haben, aber es kann kein zweiter Täter vor Ort gewesen sein. Kompletter Blödsinn. Genausogut kann einer die Scheibe zertrümmert haben und ein zweiter das Handy gegriffen haben. Usw.

Alles was man sagen kann, ist in dem Fall, dass die Erfahrung zeigt, dass die meisten Autoaufbrüche wohl von Einzeltätern verübt werden, aber mehr auch nicht.

Bezüglich der „da war nachts jemand am Tatort und hat Kopfhörer ins Handy gesteckt, das kann nur R.L. gewesen sein Theorie/These“:

Zeitstempel ca. 0:45 - 0:55: Tatortfoto von besagtem Handy
„do show condensation on the screen“
„the defense expert never physically examined the phone and can‘ t rule out water damage“
Die „Expertin“ kann also anhand der Daten nicht nachweisen, dass tatsächlich ein Kopfhörer von einer menschlichen Person eingesteckt wurde. Da das Phänomen kein Einzelfall zu sein scheint, deutet das eher in Richtung technische Fehlfunktion durch Wasser / Feuchtigkeit.

Bei ca: 0:35 ist ein Blick vom abgesperrten Bereich hangaufwärts zu sehen.
Zwischen ca. 1:55 und 2:07 kann man R.L. sehen, wie er tagsüber durch ein gate geht, bergab durch den Wald läuft und bergab auf den abgesperrten Tatort zu läuft.
Was lässt sich daraus schließen?
Er hätte nicht „muddy and bloddy“ entlang der Strasse zu seinem Auto laufen müssen.

R.L. mag Dreck am Stecken gehabt haben, es spricht aber mehr gegen ihn als Täter, wenn man mal überlegt, wie einfach es für ihn gewesen wäre, nicht in den Fokus der Ermittlungen zu rücken. Für ihn wäre es besser gewesen, wenn man die Leichen gegenüber und nicht auf seinen Grundstück gefunden hätte. Das hätte ihm sehr viel Ärger erspart.

Quelle für die oben genannten Zeitstempel:

Delphi murders: State's filing includes photos of Libby German's iPhone 6s seen only in court

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equinoxx schrieb:Übrigens, ein Grund warum sich überhaupt bei mir der Gedanke festgesetzt hat, ist natürlich Ron Logans mutmaßliches Geständnis, das mit den Daten der FBI-Agentin Robertson korreliert

Ja, er wohnt dort und könnte auch einfach nur irgendwo oberhalb des Tatorts am Waldrand gestanden und in den Wald gestarrt haben. Wurde er 2017 verhaftet und wegen des Mordes angeklagt, nachdem sein Grundstück durchsucht wurde?
Nein, obwohl das auch ein Grund dafür gewesen sein könnte, dass man bei ihm genauer hingesehen hatte.

Es ist schade, dass der Weg der Mädchen von „down the hill“ bis zum Tatort nicht mit Spürhunden nachverfolgt wurde.

Jascha schrieb:Es ist schade, dass der Weg der Mädchen von „down the hill“ bis zum Tatort nicht mit Spürhunden nachverfolgt wurde.

Es ist generell schade, dass die Spurensicherung nicht besonders akkurat war und darüber hinaus viele zunächst als gesichert erscheinende Informationen nicht sehr verlässlich sind, unsere Diskussionen hier beruhen auf einem ganz besonders unvollständigen Puzzle, weshalb vieles einfach nur Raterei sein kann.

Hätte ich ein Geständnis gemacht, das ich danach bereue, würde ich es entwerten, indem ich nachher ganz viele wirre und widersprüchliche Geständnisse mache, insb zu Dingen, die ich nachweislich nicht begangen habe.
Ich glaube nicht, dass ein normaler Mensch unter normalen Umständen etwas gesteht, das er nicht begangen hat. Was anderes gilt, wenn er psychisch vorher labil war oder die Einvernahmen unter Bedingungen erfolgten, unter denen man zu Aussagen genötigt wird, oder eine Kombination aus beiden.
Ich will damit nur sagen, dass ich nachweislich falschen Geständnisse auch nicht zwingend so deute, dass sein ursprüngliches Geständnis wertlos ist.

Grillage schrieb:Mich hat von RAs Schuld vor allem überzeugt, dass er nach 5 1/2 Jahren bei seiner Vernehmung als er danach gefragt wurde spontan noch sagen konnte, was er an genau diesem Tag getan hat, wann er bei seiner Mutter losgefahren ist, welche Route er genommen hat, welche Kleidung er getragen hat, wem er wo begegnet ist, wo welche fremden Autos geparkt waren.Ich kann Dir nicht sagen, welche Klamotten ich am letzten Freitag getragen habe. Und wenn ich sagen müsste, um wie viel Uhr ich an dem Tag von einem Besuch bei einer Freundin losgefahren bin, müsste ich sehr lange überlegen und versuchen, es an irgendwelchen Umständen zu verankeren und könnte dann nur einen groben Rahmen nennen.

Erstmal zum restlichen Posting: da kann ich dir in ganz vielen Punkten zustimmen. Jetzt aber nochmal zu diesem Punkt. Ich könnte dir mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen welche Jacke ich bei nem Ausflug in freien im Januar in den letzten Jahre anhatte. Da gibt es nämlich nur eine. Auch an entsprechende Schuhen wüsste ich definitiv welche Stiefel ich anhatte. Auf jeden fall könnte ich eine Vermutung machen. Und wenn ich wandern gehe, ziehe ich auch eher ne Jeans an. Zudem hat RA dann sicher bald das Bild von BG gesehen, wusste also dass er was ähnliches an hatte wie der vermeintliche Mörder. Das hätte sich mir definitiv ins Gehirn eingebrannt. Vor allem hätte ich mich dann ja auch gefragt, ob die mich dann nicht auch als Täter in den Blick nehmen. Dann hätte ich mir schon überlegt, wie an dem Tag alles ablief, ob er das dann hundertprozentig korrekt rekonstruieren konnte wissen wir nicht.
Übrigens hat er bei dieser Befragung ja nicht alles richtig beantwortet. Wusste also keineswegs alles noch genau. Passt doch gut dazu, dass er ein paar Monate nach der Tat dachte: upps vielleicht halten die mich irgendwann für den Mörder, schließe sehe ich dem schon etwas ähnlich, hatte ähnliche Kleidung an, war zu der Zeit am Trail. da muss ich mir Gedanken drüber machen, wie das genau ablief.

Grillage schrieb:Einer der Gefängniswärter oder der Warden haben in dem Prozess gesagt, dass sie es recht häufig zu Gesicht bekommen, dass sich Inhaftierte in der eigenen Sch... wälzen oder sie essen. Das ist weder so außergewöhnlich noch ist es ein Anzeichen einer Psychose. Viele Menschen würden viel Sch... essen, wenn sie dadurch eine Chance sehen, um einen lebenslange Haftstrafe in einem US-Gefängnis drumrumzukommen.

Das mag stimmen. Wobei auch in anderen Fällen, wo Leute Scheiße essen und Wärter das beobachten, psychsische Probleme vorliegen dürften. Gefängniswärter sind auch nicht immer nur die empathischsten Personen. Tatsächlich sehe ich die Scheise aber auch eher als ziemlich nebensächliches Argument an. Die wichtigen Punkte habe ich ja auch genannt. 

Grillage schrieb:Wenn RA nicht der Täter war, aber den Van gesehen hat, wieso hat er dann den Mord an den Mädchen nicht verhindert?

Ist es tatsächlich so, dass man den Van auf der ganzen Strecke bis zum Haus ausschließlich von Punkten einsehen kann, von denen man auch den Tatort gut einsehen kann?Aber vor allem: Versuch doch mal das andere Problem zu erklären. Wenigstens ein paar Ansätze. Irgendwas. Von mir aus: RA hat sich gedacht, Mist, ich habe jetzt gestanden und hat dann Scheiße gegessen, damit er sagen kann, ich war ja psychisch krank. Er hatte die Geistesgegenwart und Selbstkontrolle das immer wieder zu tun, obwohl er nicht die Selbstkontrolle hatte damit aufzuhören zu gestehen, obwohl er das ja eigentlich nicht wollte. Okay. Er hatte, während er gestanden hat, die Selbstkontrolle, sich zu sagen: "ich bau jetzt noch alle möglichen falschen Geständnisse ein, damit man die später widerlegen kann und dann klar ist, dass meine Geständnisse falsch sind." Die Selbstkontrolle und Geistesgegenwart nicht zu gestehen, hatte er in den exakt gleichen Momenten allerdings nicht. Von mir aus. Außerdem hatte er die Selbstkontrolle, kein einziges zutreffendes Detail zu schildern. Okay. Sagen wir mal das ist alles völlig in sich stimmig und schlüssig und ergibt ohne psychische Beeinträchtigung total Sinn.
Tatsächlich kann ich so einer Position hier zustimmen:

klara.verstand schrieb:Hätte ich ein Geständnis gemacht, das ich danach bereue, würde ich es entwerten, indem ich nachher ganz viele wirre und widersprüchliche Geständnisse mache, insb zu Dingen, die ich nachweislich nicht begangen habe.
Ich glaube nicht, dass ein normaler Mensch unter normalen Umständen etwas gesteht, das er nicht begangen hat. Was anderes gilt, wenn er psychisch vorher labil war oder die Einvernahmen unter Bedingungen erfolgten, unter denen man zu Aussagen genötigt wird, oder eine Kombination aus beiden.
Ich will damit nur sagen, dass ich nachweislich falschen Geständnisse auch nicht zwingend so deute, dass sein ursprüngliches Geständnis wertlos ist.

Diese Punkte stellen das erste Geständnis in Frage, aber es nicht "zwingend" wertlos. Kann ich schon mitgehen. Aber das "ursprüngliche Geständnis" wo er erstmals sagt "ich hab's getan" ist nun Mal das erwiesen falsche mit dem weißen Van.

Dann weiß ich halt immer noch nicht wieso er die Geschichte mit dem weißen Van erfunden hat.
Hat er geglaubt, dass es so war? Wie erklärst du das ohne psychische Beeinträchtigung? Hat er sich gedacht: "Hmm, ich behaupte jetzt, dass der Ablauf so war, weil das ein falscher Ablauf ist, und später kann man dann beweisen, dass der Van 10 Minuten später da vorbeifuhr, weil anhand der Handydaten der beiden weiß man exakt, wo ich jeweils war, und aufgrund einer Kamera weiß man, wann das Auto vorbeifuhr." -> das ergibt doch keinen Sinn.
Und woher wusste er in beiden Erklärungen, dass der Van da vorbeifuhr? Denn es stimmt zwar, dass wie equinoxx geschildert hat in früheren Berichten von einem weißen Van die Rede war, aber von keinem, der diese Straße entlang fuhr. Hat er sich zufällig aausgedacht, dass der Van ungefähr zu der Zeit zufällig vorbeifuhr? Aber wieso hat er sich das ausgedacht?


Wenn das !einzige! Detail aus 61 Geständnissen erwiesenermaßen falsch ist, ist dann nicht die einfachere Annahme, dass die Geständnisse falsch sind?

Grillage schrieb:So, wie sie es vorgetragen haben, hat es offenbar die Jury nicht überzeugt.

Erst widersprichst du mir immer wieder, dass die Jury die Geständnisse überhaupt gewertet haben muss und meinst, dass das unklar sei. Und jetzt müssen sie diesen spezifischen Aspekt ganz genauso bewertet haben wie du es tust? Man kann sicherlich sagen: die Jury wird in der Gesamtheit der Beweisstücke RA als schuldig angesehen haben. Man kann auch sagen, die drei großen Komplexe (Geständnisse, Patrone, Zeugenaussagen) werden zumindest von einzelnen Jurymitgliedern bei ihrer Urteilsfindung irgendwie berücksichtigt worden sein. Man kann aber nicht schlussfolgern, dass jeder einzelne Punkt von der Jury als Indiz für RAs Schuld gewertet wurde.
Vor allem wissen wir jetzt ja, dass das mit dem Van Schwachsinn war, während die Jury davon ausgehen musste, dass es sich um Täterwissen handelte. Schließlich wurde ja verhindert, dass RLs erste Aussage in den Prozess eingeführt wurde und die Kameraufnahmen spielten ebenfalls keine Rolle. Die Jury hat ja hier einen nahezu gegenteiligen Sachverhalt bewertet: ihr würde präsentiert, dass RA ganz klar Taterwissen hatte, während wir jetzt wissen, dass das einzige ausführliche Detail definitiv falsch war. Sie hat also das, was wir jetzt wissen, schlicht niemals bewertet.

Ich möchte hier zudem auf eine Episode des Murder Sheet Podcasts verweisen, wo eine Jurorin interviewed wurde. Da kommt raus, dass 1. der white van eine entscheidende Rolle bei der Verurteilung spielte und 2. das Beweisstück Patrone aus Sicht der Jury entkräftet wurde. Damit ist übrigens auch klar wieso die Verteidigung keine eigene Untersuchung finanziert hat (neben dem Finanziellen): es war gar nicht nötig. Ebenso wurde SC nicht als verlässliche Zeugin angesehen, wofür ich ja auch schon früher plädiert habe.
https://murdersheetpodcast.com/podcast/murder-sheet/episode/the-delphi-murders-first-person-a-juror-part-one

Ein paar Infos gibt es auch hier:

The jurors also weighed the defendant’s reference to a white van that drove by at the time of the attack, a detail investigators said only the killer would know.

The juror said the jury disregarded evidence of a bullet investigators found at the crime scene and linked to Allen’s gun, finding the science of tool marks unconvincing.

Greenlee said the jurors dismissed the testimony of Sarah Carbaugh who became combative with Baldwin under cross examination of her account of seeing the suspected killer, Bridge Guy, walking along a nearby county road after the murders.

Quelle: https://fox59.com/news/juror-in-delphi-murders-trial-talks-about-historic-case/

Das mit dem Van kommt im Podcast aber noch stärker rüber.

Kaietan schrieb:Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Du kannst am Brückenkopf vorbeigehgen und auf mindestens einem anderen Weg wieder zurück zum Ausgangspunkt gelangen. Dazu gab es Videos von Leuten, die die Wege dort abgelaufen sind.

Sehr spannend. Ich dachte das zuerst auch, auf Karten sah es aber anders aus. Die Frage ist halt was die Leute jeweils angegeben haben. Die Brückenzeugin (BB?) lief ja den gleichen Weg wieder zurück, bei RA weiß ich es nicht mehr und dann wäre die Frage ob die vier Mädchen RA oder Abby und Libby zuerst begegneten.

@Rick_Blaine in meinem letzten Posting findest du Links für die Ausführungen der Jurorin, von denen du meintest, dass du sie nicht mehr findest.

RTV6 Helicopter Footage of Delphi, IN Search for Libby & Abby

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Zwischen ca. 9:00 und 15:00 kreist der Hubschrauber um Webber Haus (weisser Van?), Brücke und Friedhof.
ca. 12:03 der Van?
ca. 13:08 die Sandbank

An den Menschen im Wasser kann man ungefähr erkennen, wie tief es am Tag war, als die beiden gefunden wurden.
Es sind diverse Fahrzeuge auf der Privatstrasse zum Webber Haus und am Friedhof zu sehen. Zumindestens aus der Luft fallen die weissen auf.

Der Wald am Flussufer auf der R.L. Seite wirkt auf mich eher licht. Zwischen Brücke, Privatstrasse und Fluss gibt es ein Areal, dass von oben dichter bewachsen erscheint. In diesem Bereich müsste auch irgendwo die Sandbank sein, die man auf den aktuellen Aufnahmen auf Google Maps deutlicher sieht.

Es wäre durchaus möglich, dass R.A. zwar einen weissen Van gesehen hat, der Fahrer die 3 Personen aber nicht.