Maria L. in Freiburg ermordet

Hammurapi schrieb:Eigentlich dreht sich alles nur um die Frage, ob ein Ertrinken ohne gewaltsamen Einfluß eines Dritten in diesem Gewässer überhaupt möglich ist. Also ob es nach gesicherter Spurenlage eine Variante gibt, wie Maria dort ertrunken sein kann, ohne ertränkt worden zu sein. Wenn diese Tatumstände, wie auch eine eventuelle vorherige Bewusstlosigkeit des Opfers, sachlich nicht sicher feststellbar sein sollten, dann dürfte eine Mordanklage ziemlich unwahrscheinlich werden.

Wenn Maria L. bewusstlos gewesen ist, als sie ertrank, stellt sich die Frage wie sie überhaupt an diese Stelle in dem fast leeren Flussbett kam, die offenbar tief genug war zum Ertrinken. Da muss sie jemand hingebracht haben. Was bedeutet, dass sie von der Person zum Sterben an genau diese Stelle gelegt wurde. Wenn sie nicht bewusstlos war, liegt ein aktives Ertränken auf der Hand.
Eine Anklage oder Verurteilung wegen Totschlag ist für mich deswegen unwahrscheinlich, weil Totschlag Vorsatz bedeutet und wenn er nach der Vergewaltigung stattfindet das Mordkriterium des Verdeckens einer Straftat erfüllt sein dürfte. Also entweder läuft es auf Mord hinaus oder auf Körperverletzung mit Todesfolge, falls es nicht gelingt nachzuweisen, dass der Verdächtige Maria in den Fluss verbrachte. Allerdings ist das eigentlich unwahrscheinlich. Ein Detail, das in der Pressekonferenz genannt wurde, spricht dagegen. Vermutlich suchen sie deshalb auch die Zeugin aus der Straßenbahn.

@Misterioso

Misterioso schrieb: Und wie es bis dahin in seinem Heimatland aussieht zwecks Abschiebung, wird man dann sehen. Der Status quo kann dort in 4-5 Jahren ganz anders sein.

Mit vier bis fünf Jahren schätze ich aber nicht, dass es abgetan sein dürfte.
Vor allem wissen wir auch noch nicht, ob er überhaupt nach Jugendstrafrecht abgeurteilt wird.

Es kann natürlich sein, dass bis zur Haftentlassung die Todesstrafe in seinem Heimatland abgeschafft ist.
Aber für wahrscheinlich halte ich es nicht.

alexm schrieb:Vermutlich suchen sie deshalb auch die Zeugin aus der Straßenbahn.

Glaubst du nicht, diese Zeugin wird gesucht, weil man ein möglichst komplettes Bild (so vollständig wie möglich) von diesem Abend des Verdächtigen haben will?
Z.B. welchen Eindruck er gemacht hat. Ob er angetrunken wirkte.

@frauZimt
Schon, prinzipiell ist alles wichtig, was diese Frau über ihren Eindruck vom Verdächtigen berichten kann.
Aber ich denke, es geht insbesondere auch um den schwarzen Schal des Verdächtigen, der im Fluss gefunden wurde, und der sich als das "missing link" erweisen könnte zwischen einem möglichen Drosseln zur Bewusstlosigkeit sowie dem Verbringen in den Fluss und dem Täter. Es geht ja um den Tatnachweis. Theoretisch könnte die Verteidigung ja die Vergewaltigung einräumen und behaupten, dass der TV Maria danach bei Bewusstsein am Ufer zurück gelassen hätte und alles weitere einem Unbekannten zuzuschreiben ist.
Wenn sie bezeugen kann, dass er so einen Schal trug, wäre das jedenfalls ein erhärtendes Indiz.
Wenn er sie irgendwie belästigt haben sollte oder sonstwie unangenehm ihr gegenüber in Erscheinung getreten ist , wäre das natürlich auch Indiz.

@alexm

Danke, das wusste ich nicht. Speziell die Sache mt dem Schal ist mir unbekannt.
Wenn es um den schwarzen Schal geht, würde die Aussage der spät gefundenen Zeugin (falls sie sich meldet), aber keinen großen Wert mehr haben. Wenn das mit dem Schal durch die Presse gegangen ist, könnte sie es daher haben und das könnte die Erinnerung beeinflussen.

Eine weitere Zeugin, die die Ermittler befragen wollen, fuhr in der Straßenbahn, in der auch der mutmaßliche Täter unterwegs war. Nach Angaben der Polizei war die Frau an der Haltestelle Bertoldsbrunnen in die Bahn eingestiegen und wenig später an der Haltestelle Alter Messplatz wieder ausgestiegen.

Das konnte die Polizei mithilfe von Videomaterial aus der Straßenbahn rekonstruieren. Die Frau hat lange dunkle Haare und trug in der Nacht einen knielangen weiß gemusterten Rock, eine dunkle Jacke und hatte eine dunkle Handtasche bei sich.

Daraus schloss ich, dass es Bilder von Zeugin und Täter gibt. Dann müsste man auf den Bildern sehen können, wie er gekleidet war.

@frauZimt
@alexm

alexm schrieb:Wenn sie bezeugen kann, dass er so einen Schal trug, wäre das jedenfalls ein erhärtendes Indiz.
Wenn er sie irgendwie belästigt haben sollte oder sonstwie unangenehm ihr gegenüber in Erscheinung getreten ist , wäre das natürlich auch Indiz

Soweit ich das verstanden hatte bzw. erinnere, ist der schwarze Schal auch auf den Bildern der Überwachungskamera eindeutig als solcher identifiziert worden. Also, der Schal dürfte wohl dem Beschuldigten zugeordnet werden können.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie @alexm

alexm schrieb:Wenn Maria L. bewusstlos gewesen ist, als sie ertrank, stellt sich die Frage wie sie überhaupt an diese Stelle in dem fast leeren Flussbett kam, die offenbar tief genug war zum Ertrinken. Da muss sie jemand hingebracht haben. Was bedeutet, dass sie von der Person zum Sterben an genau diese Stelle gelegt wurde. Wenn sie nicht bewusstlos war, liegt ein aktives Ertränken auf der Hand.
Eine Anklage oder Verurteilung wegen Totschlag ist für mich deswegen unwahrscheinlich, weil Totschlag Vorsatz bedeutet und wenn er nach der Vergewaltigung stattfindet das Mordkriterium des Verdeckens einer Straftat erfüllt sein dürfte. Also entweder läuft es auf Mord hinaus oder auf Körperverletzung mit Todesfolge, falls es nicht gelingt nachzuweisen, dass der Verdächtige Maria in den Fluss verbrachte. Allerdings ist das eigentlich unwahrscheinlich. Ein Detail, das in der Pressekonferenz genannt wurde, spricht dagegen.

Es müsste schon ein wahnsinniger Zufall gewesen sein, dass Maria eigenständig an genau die Stelle gelang und hinfiel, an dem das Wasser tief genug war, um zu ertrinken. Und dann muss sie auch noch mit Nase und Mund vollständig unter Wasser geraten sein, selbstständig. Ob dieser Hergang so als schlüssig erachtet werden kann bzw. zum Spurenbild passt? Ich glaube nicht.

@frauZimt
Klar gibt es Bilder aus der Straßenbahn von dem Verdächtigen und der unbekannten Zeugin. Durch diese Bilder wurde er ja überführt udn nur durch die weiß man ja von der Zeugin.
Dass die Zeugenaussage der Frau nichts wert wäre, weil einige wenige Details der Auffindesituation öffentlicht sind, wenn sie überhaupt eine Aussage machen würde, würde ich nicht vermuten. Dann bräuchte man nicht nach ihr suchen.

Misterioso schrieb: ist der schwarze Schal auch auf den Bildern der Überwachungskamera eindeutig als solcher identifiziert worden. Also, der Schal dürfte wohl dem Beschuldigten zugeordnet werden können.

Eindeutig identifiziert eher nicht, weil einen schwarzen Schal tragen viele. Eher so grob zugeordnet. Deshalb ist die Aussage der Zeugin ja jedenfalls nützlich. Allerdings müssen die Aufnahmen wohl in HD sein. Damit es zweifelsfrei ist, dass es seiner ist, müssen wohl irgendwelche Fasergutachten stattfinden. Wenn es der des Verdächtigen ist, würden sich an seiner Kleidung oder in seinem Zimmer vermutlich Fasern des Schals finden. Bin mal gespannt ob das untersucht wurde. Würde fast denken, dass ja.

@alexm

alexm schrieb:eindeutig identifiziert eher nicht, weil einen schwarzen Schal tragen viele. Eher so grob zugeordnet.

Wurden an dem Schal keine Spuren des Beschuldigten gefunden? Bin gerade nicht sicher, also erinnere mich nicht, was zum Schal genau gesagt wurde von den Ermittlern (kann hier sicher jemand ergänzen, der das noch präsent hat) - aber selbst wenn er im Wasser lag, so dürften doch kleine Hautschüppchen am Schal auszumachen sein, die eine eindeutige Identifizierung möglich machen. Einen Schal trägt man nahe am Körper und Kopf. An meinen Schals verfangen sich durchaus auch mal Haare, die ausfallen. Jeder Mensch verliert täglich hunderte Haare.

Wäre ich die Zeugin, könnte ich mich nach der langen Zeit übrigens nicht mehr an einen Schal erinnern, geschweige denn überhaupt an die genaue Kleidung. Die Zeugin ist eh "vorbelastet", da sie von dem Schal bereits Kenntnis hat. Das könnte ihre Erinnerung und Aussage auch beeinflussen.

@Misterioso

Misterioso schrieb:Wurden an dem Schal keine Spuren des Beschuldigten gefunden? Bin gerade nicht sicher, also erinnere mich nicht, was zum Schal genau gesagt wurde von den Ermittlern (kann hier sicher jemand ergänzen, der das noch präsent hat) - aber selbst wenn er im Wasser lag, so dürften doch kleine Hautschüppchen am Schal auszumachen sein, die eine eindeutige Identifizierung möglich machen. Einen Schal trägt man nahe am Körper und Kopf. An meinen Schals verfangen sich durchaus auch mal Haare, die ausfallen. Jeder Mensch verliert täglich hunderte Haare.

In der ersten Pressekonferenz wurde damals mitgeteilt, dass man bei dem schwarzen Schal, bei dem man anfangs nicht wusste, ob er in Zusammenhang mit dem Verbrechen steht, nach einem aufwendigen Trocknungsverfahren DNA gefunden hat, die dann eindeutig den Spuren am Opfer und dem Haar, somit dem TV, zugeordnet werden konnte.
Ich hoffe, ich habe es richtig wiedergegeben.

@radimon
Hatte ich vermutet, danke für die Information.
Wenn nun der Schal also wie Maria im Wasser gefunden wurde, in nahem örtlichen Zusammenhang, lässt sich womöglich doch ein Handlungsverlauf herleiten. Zumindest muss der Beschuldigte sich im Wasser aufgehalten haben, wie sonst wäre sein Schal dort gelandet. Und wenn der Schal in unmittelbarer Nähe von Maria lag, dann dürfte wohl naheliegen, dass er sich unmittelbar in der Nähe von Maria im Wasser befand als er den Schal verlor. Sie wird ihn wohl kaum neben sich im Wasser fallen gelassen haben. Die Spurenlage gibt einiges her u. eventuell ja doch auch der Bericht der Gerichtsmedizin. Im Detail kennen wir diesen bislang nicht, ich hege daher die Hoffnung, dass er gewisse Thesen untermauern wird können.
Man sollte meines Erachtens nicht allzu pessimistisch herangehen, was die Ermittlungen und Ermittlungsergebnisse angeht.
Das der Beschuldigte bisher und womöglich auch zukünftig nicht spricht ist sein Recht, macht die Arbeit für die Ermittler schwieriger und zeitaufwendiger, aber nicht unmöglich. Zudem gibt es auch Indizienprozesse, d.h. wenn eine Indizienkette geschlossen werden kann bzw. schlüssig ist, dann kann dies durchaus zu einer Verurteilung führen (auch für Mord). Es gab und gibt sogar Verurteilungen wegen Mordes bei Fällen, wo die Leiche fehlte.

lullaby69 schrieb:Der wird aber doch keinen hochbezahlten Anwanlt haben, der sich absolut moralisch krumbiegt um seinem Mandanten eine geringe Strafen zu bescheren, oder?

Jeder Verteidiger handelt im Interesse seines Mandanten, das dürfte klar sein. Das ist sein Job. Was hat das mit Moral zu tun ?

@alexm
@Misterioso

Wenn man die Presseveröffentlichungen zusammenfasst, dann wurde die DNA des Tatverdächtigen viermal gesichert:

1. am Haar
2. am Fahrrad
3. an der Leiche
4. am schwarzen Schal.

Wenn das an der Leiche gesicherte DNA-Material des TV aus einer Spermaspur stammt, dann wäre die Vergewaltigung wohl unstreitig erwiesen. Nun geht es um den Nachweis der Tötung. Die DNA-Spuren helfen da kaum. Das in die Lunge eingedrungene Wasser ebenso wenig. Der Tatablauf könnte mit diesen Informationen auch so erklärt werden, dass das Opfer nach der Vergewaltigung ohne Tätereinwirkung selbständig zum Flussufer gelaufen und dann in den Fluß gestürzt sein könnte. Einen Zusammenhang zur Tötung (bei einer Wasserleiche oft forensisch schwierig) zu beweisen ist noch eine harte Nuss für die Ermittler. Wenn dieser Zusammenhang gelingt, erschiene mir eine Mordanklage sehr aussichtsreich. Ohne diese Beweise wäre in meinen Augen nur die Vergewaltigung nachweisbar - und das auch nur, wenn die Spuren dies zweifelsfrei belegen können.

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:dass das Opfer nach der Vergewaltigung ohne Tätereinwirkung selbständig zum Flussufer gelaufen und dann in den Fluß gestürzt sein könnte.

Dann müsste man aber erklären können, wie der Schal des Beschuldigten genau dorthin kam wohin Maria lief. "In den Fluss", offiziell heißt das Gewässer dort womöglich Fluss, nach den Bildern zu urteilen sieht es aber nicht nach einem Fluss im klassischen Sinn aus, wie man es sich z.B. bei Donau, Spree und Elbe vorstellt - eher ein Flussbett, dass kaum Wasser führt.

Hammurapi schrieb:Einen Zusammenhang zur Tötung (bei einer Wasserleiche oft forensisch schwierig) zu beweisen ist noch eine harte Nuss für die Ermittler.

Wasserleichen sind tatsächlich ein schwieriger Fall für jeden Gerichtsmediziner.
Davon kann hier natürlich nicht die Rede sein. Das Wasser war nur an wenigen Stellen überhaupt knöcheltief. Genau in so einem Bereich lag Maria mit Nase und Mund unter Wasser. Ein unglücklicher Zufall? Auch Zufall, dass der Schal des Beschuldigten dort im Wasser gefunden wurde?

@Misterioso

Der in der Dreisam gefundene Schal des TV beweist nichts. Der TV könnte viele Varianten behaupten, wie dieser versehentlich in die Dreisam fiel - ohne einen nachweisbaren Bezug zur Tötung.

Weiterhin ist nicht bekannt, wie und so genau in diesem flachen Gewässer das Opfer gefunden wurde, also wie stark der Körper von Wasser umspült war. Aber wenn sie als "ertrunken" bezeichnet wurde, dann wird sie sicher auch nass gewesen sein. Feuchtigkeit ist der Horror der Forensik, auch wenn es sich hier offenbar nicht um einen komplett umspülten Leichnam handeln sollte. Hautpartien zum Beispiel, die Spuren von Gewaltanwendung enthalten könnten (z.B. Hals, Nacken, Hände), wären auch durch unvollständige Umspülung bereits nach Stunden verändert.

Hammurapi schrieb:Der in der Dreisam gefundene Schal des TV beweist nichts. Der TV könnte viele Varianten behaupten, wie dieser versehentlich in die Dreisam fiel - ohne einen nachweisbaren Bezug zur Tötung.

Es ist ein Indiz. Und so wird es sicher auch behandelt. Folgen weitere Indizien, etwa aus dem Obduktionsbericht, dann kann man darauf durchaus eine Anklage aufbauen.
Ich nenne mal Indizienfälle aus Italien (ich verfolge mehr Krimifälle in Italien als in Deutschland, da dort die Informationslage einfach wesentlich besser ist, sprich die öffentliche Berichterstattung schlicht mehr zu den jeweiligen Kriminalfällen hergibt): der Student Alberto Stasi wurde in letzter Instanz in einem Indizienprozess des Mordes seiner Freundin verurteilt, Antonio Logli wurde gerade vor Weihnachten in 1. Instanz in einem Indizienprozess zu 20 Jahren wegen Mordes und Beseitigung des Leichnams seiner Ehefrau verurteilt (die Leiche fehlt, Spuren gibt es keine - aber reichlich Indizien), der kongolesisch-stämmige Pfarrer Padre Graziano wurde zu 27 Jahren wegen des Mordes an einer Frau, Guerrina Piscaglia, verurteilt. Er streitet die Tat ab. Eine Leiche gibt es nicht, keine Spuren (Blut o.ä.) und auch keine Zeugen - aber Indizien.

Hammurapi schrieb:wie dieser versehentlich in die Dreisam fiel - ohne einen nachweisbaren Bezug zur Tötung.

Es geht hier nicht darum, wer von uns am Ende recht behält, aber für mich kommt eine Verurteilung für Totschlag durch Unterlassen im Fall Maria durchaus in Frage. Ich halte das nicht für unwahrscheinlich. Denn der Schal beweist natürlich etwas, nämlich dass der Beschuldigte an der Stelle war, wo Maria im Wasser zurückblieb. Sollte er nicht aktiv den Tod herbeigeführt haben, dann hat er ihn billigend in Kauf genommen, indem er sich hilflos am Wasser zurückließ. Das wäre dann Totschlag durch Unterlassen.

Hammurapi schrieb:Weiterhin ist nicht bekannt, wie und so genau in diesem flachen Gewässer das Opfer gefunden wurde, also wie stark der Körper von Wasser umspült war.

Soweit ich das hier im Faden gelesen habe (bzw. wurden ja auch Fotos des Fundortes gepostet), dann weiß man recht genau, wo Maria gefunden wurde. Schau dir die Bilder am besten selbst einmal an, damit du eine Idee der Örtlichkeit und der Wassermenge zur Tatzeit bekommst.

@Misterioso

Dass der Täter sich in Ufernähe der Dreisam aufgehalten hat, ist sicher unstreitig. Sein Schal kann aber unter gänzlich anderen Umständen ins Wasser gelangt sein als in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Tod seines Opfers. Deshalb stellt der im Wasser aufgefundene Schal keinen Beweis für ein Tötungsdelikt dar. Zum Vergleich mit dem italienischen Fall möchte ich nichts sagen, denn der Fall weist eben viele Unterschiede zu diesem hier auf und ist somit Äpel und Birnen.

Natürlich sind mir die veröffentlichten Fotos vertraut. Aber sie zeigen eben nur einen bestimmten UferBEREICH und nicht die exakte FundSTELLE und Lage des Opfers! Solltest du hierzu ein Foto kennen, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis. Bis dahin bleibe ich bei dabei, dass wir nicht genau wissen, wo bzw. wie weit von der Uferkante entfernt das ertrunkene Opfer aufgefunden wurde.

Sollte sich tatsächlich eine Geschichte konstruieren lassen, wie der Schal des Tatverdächtigen neben die Leiche geraten ist, ohne dass der Tatverdächtige in ihrer Nähe war, da hätten wir immer noch das Problem:

Wie kam das blondgefärbte Haar des Tatverdächtigen in das Brombeergestrüpp neben der Leiche?

Das Haar und der Schal, die übrigens nicht "neben", sondern eher in mittelbarer Nähe zur Leiche gefunden wurden, begründen zusammen mit den DNA-Spuren an Leiche und Fahrrad, dass der dringend Tatverdächtige in der Nähe gewesen sein muss. Wahrscheinlich beweisen sie die Vergewaltigung sogar hieb- und stichfest. Aber die Tötung beweisen sie im Tatablauf keinesfalls.

Noch immer wird nach einer wichtigen Zeugin gesucht
http://www.badische-zeitung.de/fall-maria-l-polizei-sucht-nach-wichtiger-zeugin-aus-der-strassenbahn

Die Frau soll laut Polizei am 16. Oktober um 1.57 Uhr am Bertoldsbrunnen in eine Straßenbahn der Linie 1 in Richtung Littenweiler gestiegen sein. Um 2.10 Uhr habe die Frau an der Haltestelle Alter Messplatz die Tram wieder verlassen. Während der Fahrt setzte sich laut Mitteilung der Polizei der dringend der Mordtat verdächtige Hussein K. neben die Frau. Daraufhin ist diese aufgestanden und hat sich einen anderen Platz gesucht.