Maria L. in Freiburg ermordet

Misterioso

Misterioso schrieb:
Der Typ ist meines Erachtens eine tickende Zeitbombe.

ja leider.
möglicherweise ist er auf lange Zeit eine GEfahr für Frauen.

Das denke ich auch. Ich bin mir aber sicher, dass er sich Gutachtern vorstellen muss. Bei der Vorgeschichte.
Ich denke auch nicht, dass Abschiebung eine gute Idee ist. In anderen Ländern leben auch Frauen.
Er soll hier ins Gefängnis. Dann müsste man unbedingt schauen, was bei ihm querläuft und anschließend (nach der Haft) sollten sich Psychiater in einer geschlossenen mit ihm beschäftigen.
Möglicherweise setzt er höhere Aggressionen frei, wenn Alkohol im Spiel ist.

Ich halte diesen jungen Mann für gefährlich und glaube, dass es nichts bringt ihn vorübergehend einzusperren.

Weiterhin zu bedenken geben ich, dass es auch Totschlag durch Unterlassen gibt.
Ich bin kein Jurist, aber möglicherweise käme diese Kategorie des Totschlages in diesem Falle zum Tragen, sollte man dem Beschuldigten nichts anderes nachweisen kann. Allein die Tatsache, dass der Beschuldigte das Opfer in einem geschwächten Zustand (wie auch immer der aussah wissen wir nicht) sich Selbst in Wassernähe überließ. Sie hätte dort so oder so versterben können, auch an Unterkühlung. Das hat der Täter billigend in Kauf genommen.
Ob das schon als Unterlassen gilt müsste ein Jurist erklären.

Spurenlage und die Ermittlungsergebnisse nur ausreichen für eine Verurteilung wegen sexuellen Missbrauches und Körperverletzung mit Todesfolge. Da schätze ich die Gerichtsmedizin von heute doch so ein, dass sie in die eine oder andere Richtung noch mehr Aufschlüsse bringen kann. Wie gesagt, ich bin (zweck)optimistisch.

Ich glaube, wir erwarten alle etwas zu viel, weil das in den Fernsehkrimis zu wunderbar funktioniert.

Davon abgesehen könnte ich mir vorstellen, dass er das Mädchen ins Wasser warf und einfach weiterlief.
Darin würde eine unglaubliche Roheit und Verachtung stecken, aber das isoliert betrachtet, würde wenig ins Gewicht fallen. Es kommt auf die Absicht an-und die wird er für sich behalten.

Aber warten wir die Prozeßtage ab.

Weiterhin zu bedenken geben ich, dass es auch Totschlag durch Unterlassen gibt.
Ich bin kein Jurist, aber möglicherweise käme diese Kategorie des Totschlages in diesem Falle zum Tragen, sollte man dem Beschuldigten nichts anderes nachweisen können.

Hängt dann wahrscheinlich davon ab, wie tief das Wasser war...und von vielen Faktoren.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich glaube, wir erwarten alle etwas zu viel, weil das in den Fernsehkrimis zu wunderbar funktioniert.

Ich schaue keine Krimis! ;-) Verstehe schon, die Skepsis, aber wie gesagt ich versuche vorsichtig optimistisch zu sein. Was bringt es, jetzt schon alles als Verloren anzusehen bzw. vom "worst case" auszugehen? Wenn die Ermittler genauso pessimistisch an ihr Tagwerk gingen... ich sage nur selbsterfüllende Prophezeiung!

@frauZimt

FrauZimt schrieb:
Ich glaube, wir erwarten alle etwas zu viel, weil das in den Fernsehkrimis zu wunderbar funktioniert.

Ich schaue keine Krimis! ;-) Verstehe schon, die Skepsis, aber wie gesagt ich versuche vorsichtig optimistisch zu sein. Was bringt es, jetzt schon alles als Verloren anzusehen bzw. vom "worst case" auszugehen? Wenn die Ermittler genauso pessimistisch an ihr Tagwerk gingen... ich sage nur selbsterfüllende Prophezeiung!

Du guckst keine Krimis...? (Erstaunlich)

Es ist einfach so, dass ich oftmals in der Vergangenheit Urteile nicht nachvollziehen konnte.
In irgedeiner Weise bekamen die Opfer eine gewise Mitschuld oder .verantwortung zugeschrieben. - Ich will jetzt nicht zu ausführlich werden.

Ich hoffe jetzt vor allem eines: Das die Tat rekonstruiert werden kann, mit Hilfe der Gutachter-und in dem sich der Täter erklärt.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Darin würde eine unglaubliche Roheit und Verachtung stecken, aber das isoliert betrachtet, würde wenig ins Gewicht fallen. Es kommt auf die Absicht an-und die wird er für sich behalten.

Die Absicht könnte er in dem Fall für sich behalten, wenn man gesichert wüsste, dass er sie ins Wasser geworfen hat. Das wäre dann Totschlag, ohne wenn und aber. Die Absicht könnte man dann herleiten oder vermuten, wäre aber nicht mal entscheidend. Man weiß es nur eben nicht gesichtert bzw. muss ihm nachweisen, dass er Maria hilflos in einer lebensbedrohlichen Situation zurückließ.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Du guckst keine Krimis...? (Erstaunlich)

Ist das wirklich erstaunlich? Ich haben keinen Fernseher und via Computer schaue ich Youtube, Mediatheken - aber dann eher andere Sendungen als Krimis.
Früher als Jugendliche habe ich "Der Alte", "Ein Fall für Zwei", "Kommissar Rex", "Wolffs Revier" oder so geschaut. Und ganz ehrlich, da braucht man nicht viel Krips, um zu wissen, dass die Sendungen nichts mit der Realität zu tun haben! ;-)
"Tatort" finde ich übrigens total uninteressant.

@Misterioso

https://strafrecht-online.org/lehre/ws-2014/strafrecht-at/%C2%A7%2025%20-%20Das%20vors%C3%A4tzliche%20Unterlassungsdelikt%20KK%20463-513.pdf

Schau mal in diese Vorlesung rein.
Interessant

@frauZimt
Irgendwas Zitierwürdiges, Interessantes bzw. Relevantes in der Vorlesung gefunden?
Ich bin jetzt zu müde, um mich einzulesen. Gute Nacht!

Der soll die Strafe hier absitzen und dann seine Reststrafe, die auf Bewährung war, in Griechenland und dann Abschiebung....

@Misterioso
Es gibt auch Mord durch Unterlassung.
Ist was relativ Neues
Ganz knapp gesagt, wenn der Täter den Tot billigend in Kauf nimmt.
Im Moment läuft der Prozess mit dem Pärchen aus Höxter mit dieser Anklage.

Ich frage mich gerade, wohin könnte man denn den Täter abschieben?
Ob die Griechen ihn haben wollen, damit er seine Reststrafe bei ihnen absitzt? Kostet schließlich Geld.
Ins Heimatland halte ich für schwierig, weil ihm dort bei Tod die Todesstrafe drohen könnte.

Da die Bewährung widerrufen wurde, erübrigt sich wohl die Frage, ob die Griechen ihn noch haben wollen.

Im Rahmen eines Amnestiegesetzes der Regierung Tsipras kam er am 31. Oktober 2015[23] gegen Meldeauflagen auf Bewährung frei.[24] Als er seiner Meldepflicht nicht nachkam, widerrief das Justizministerium die Bewährung und schrieb am 31. Dezember 2015 eine nationale – jedoch keine internationale – Fahndung aus

Wikipedia: Kriminalfall Maria L.

Misterioso schrieb:Die Absicht könnte er in dem Fall für sich behalten, wenn man gesichert wüsste, dass er sie ins Wasser geworfen hat. Das wäre dann Totschlag, ohne wenn und aber.

Das kann man in diesem speziellen Fall leider wirklich nicht unbedingt sagen. Man bedenke die extrem niedrige Wassertiefe. Wenn er sie ins Wasser "wirft" (einen bewusstlosen Menschen von ca. geschätzt 45 bis 50kg "wirft" übrigens nicht mal Hulk Hogan sonderlich weit ;) ), dann muss schon sehr viel Pech im Spiel sein, dass bei 20cm tiefem Wasser Mund und Nase unter der Wasseroberfläche zum Liegen kommen. Das Flussbett der Dreisam ist nicht eben. Wenn ein Mensch hier in der Tatnacht zufällig reinfallen würde, dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man nicht ertrinken würde, da der Körper derart ungleichmäßig auf den Steinen aufliegen würde, dass entweder Mund oder Nase noch oberhalb der Wasseroberfläche wären.
Genau deshalb glaube ich auch fest an ein Ertränken und einen glasklaren Mord in voller Absicht, aber der Nachweis wird sehr schwierig werden.

Ich denke wir sind uns hier alle einig darin, dass wir uns wünschen, dass der Täter möglichst lange aus dem Verkehr gezogen wird, aber der Appell der Polizei/Staatsanwaltschaft verheißt nichts Gutes. Die Anklageschrift wird ein kleines Formulierungsweltwunder werden müssen, um eine Anklage wegen Mordes zu begründen. Selbst eine Anklage wegen Totschlags wird sehr schwierig, wenn man nicht genaue Handlungsabläufe kennt und das Geschehen vom Täterhorizont aus beurteilen kann. Wenn man nicht mal Ertrinken oder Ertränken nachweisen kann, dann wird es eng und im Zweifel gilt dann Ertrinken.

Hoffen wir mal das "Beste" im Sinne der Anklage, aber das wird nicht einfach, wenn das Schweigen andauert und das wird es, denn es wird absolut im Sinne der Verteidigung sein, die Staatsanwaltschaft beim Formulieren der Anklage ohne bekannten Handlungsablauf quasi ins offene Messer laufen zu lassen.
In Anbetracht der (politischen) Brisanz des Falls beneide ich keine der Parteien. Die haben es alle sauschwer außer der Verteidigung, die sich (leider) genüsslich zurücklehnen und alles auf sich zukommen lassen kann. Der Typ wäre bescheuert, wenn er irgendwas sagen würde.
Die Taktik wird sich darauf beschränken, Anträge zu stellen, Gutachten zu torpedieren und die Glaubwürdigkeit bzw. Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft in jeder Kleinigkeit anzuzweifeln.

Insofern halte ich die Sorgen für berechtigt, dass dieser Täter besser davon kommen könnte als uns allen lieb ist und dass der Appell leider überhaupt kein gutes Zeichen ist. Ich denke nicht, dass es hierbei um die Eltern geht. Diese haben sich aus der Öffentlichkeit völlig herausgehalten. Denen wird es reichen zu wissen, dass Maria nicht mehr lebt. Warum sollten die an allen Details der Tat interessiert sein? Im Gegenteil. Die wollen wohl eher abschließen und sich nicht mit Details belasten. Bei dem Appell geht es einzig und allein darum, dass die Staatsanwaltschaft erhebliche Probleme bei der Formulierung des genauen Tatvorwurfs haben wird. Das genaue Tatgeschehen scheint weitestgehend im Dunkeln zu liegen und der Täter war bislang nicht so blöd, sich durch eindeutiges Täterwissen selbst zu entlarven, geschweige denn den Ermittlern den Gefallen eines umfassenden Geständnisses zu tun. Das wird alles nicht einfach werden...

Der wird aber doch keinen hochbezahlten Anwanlt haben, der sich absolut moralisch krumbiegt um seinem Mandanten eine geringe Strafen zu bescheren, oder?

@MysteryGuy

Die Todesursache "Ertrinken" ist sicherlich forensisch untermauert durch Wasser in der Lunge.

Möglich wäre:
1. Maria wurde nach der Vergewaltigung gewaltsam in den Fluß gezogen und dort aktiv ertränkt.
2. Sie war bewusstlos und wurde in den Fluß gezogen und dort so abgelegt, dass sie nicht mehr atmen konnte.
3. Sie lief selbst Richtung Fluß und stolperte/stürzte und verlor das Bewusstsein ohne Fremdeinwirkung.

Eigentlich dreht sich alles nur um die Frage, ob ein Ertrinken ohne gewaltsamen Einfluß eines Dritten in diesem Gewässer überhaupt möglich ist. Also ob es nach gesicherter Spurenlage eine Variante gibt, wie Maria dort ertrunken sein kann, ohne ertränkt worden zu sein. Wenn diese Tatumstände, wie auch eine eventuelle vorherige Bewusstlosigkeit des Opfers, sachlich nicht sicher feststellbar sein sollten, dann dürfte eine Mordanklage ziemlich unwahrscheinlich werden.

Hammurapi schrieb:Eigentlich dreht sich alles nur um die Frage, ob ein Ertrinken ohne gewaltsamen Einfluß eines Dritten in diesem Gewässer überhaupt möglich ist. Also ob es nach gesicherter Spurenlage eine Variante gibt, wie Maria dort ertrunken sein kann, ohne ertränkt worden zu sein. Wenn diese Tatumstände, wie auch eine eventuelle vorherige Bewusstlosigkeit des Opfers, sachlich nicht sicher feststellbar sein sollten, dann dürfte eine Mordanklage ziemlich unwahrscheinlich werden.

Es sind schon Menschen in Gräben und Pfützen ertrunken. Wenn man bewusstlos wird und mit dem Gesicht nach unten liegt, geschieht das auch ohne, dass ein Anderer überhaupt in der Nähe ist.

Und die Sache mit dem Totschlag durch Unterlassen, finde ich als Laie auch wackelig. Ich habe gestern noch einen Link eingestellt.
Der Täter wird sagen, er hat in der Nähe Stimmen gehört, hat sich nicht mehr umgedreht, und wollte schnell weg.

Wie gesagt, ich bin überhaupt keine Juristin. Ich weiss nur, dass die Tat Stück für Stück auseinandergenommen wird. Und der Zweifel spricht für den Angeklagten.

Es wird am Ende auf die Gutachter ankommen.

@lastmanonearth

lastmanonearth schrieb:Da die Bewährung widerrufen wurde, erübrigt sich wohl die Frage, ob die Griechen ihn noch haben wollen.

Da er aber nur per nationalem und nicht internationalem Haftbefehl gesucht wurde, sieht mir das eher danach aus, dass die Griechen ihn nur nicht im eigenen Land frei rumlaufen sehen wollen.

Welches Interesse sollten sie denn haben, ihn seine Reststrafe absitzen zu lassen, kostet nur Geld.

Also stellt sich weiterhin die Frage, wohin mit ihm nach Verbüßung der Strafe in Deutschland.
Ich befürchte, der bleibt uns erhalten.

Selbst wenn er, wie einige befürchten, nur für Körperverletzung mit Todesfolge und dem sexuellen Delikt verurteilt wird, aufgrund seiner Vorstrafe wird er dann auch einige Jahre ins Gefängnis gehen. Und wie es bis dahin in seinem Heimatland aussieht zwecks Abschiebung, wird man dann sehen. Der Status quo kann dort in 4-5 Jahren ganz anders sein. Das sind für den Moment also nur Spekulationen.