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Maria L. in Freiburg ermordet

4.987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Vergewaltigung, Fahrrad ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Maria L. in Freiburg ermordet

19.12.2016 um 00:01
@venerdi
Und das fällt dann nicht auf, wenn jemand seine 10 Abdrücke gibt?
Polizisten kennen die Methode nicht?


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Maria L. in Freiburg ermordet

19.12.2016 um 00:19
@FF

Bei einer Erkennungsdienstlichen Abnahme der Fingerabdrücke müsste / sollte es auffallen, jedenfalls diese einfache Variante die in diesem Video von 2004 gezeigt wird.

Bei der Beantragung eines Passes dürfte es in der Regel funktionieren da die Leute im Einwohnermeldeamt weniger geschult sind und nur der Abdruck von einem Finger mit einem Fingerabdruckscanner erfasst wird.

Venerdi


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Maria L. in Freiburg ermordet

19.12.2016 um 11:00
@venerdi
Wer da wirklich geschult Fingerabdrücke nehmen kann oder besser geschult ist, ist doch egal..... oder wo da Datenbanken nicht verlinkt sind......

der Fall ist doch einfach erschreckend. Da interessiert mich auch keine Nationalität des TV.
Ich will keine 24/7 Überwachung. Aber solche Dinge sollten doch abgeglichen sein.


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Maria L. in Freiburg ermordet

19.12.2016 um 11:06
@venerdi
Das heißt, man macht in solchen Dingen ungeschultes Personal dafür verantwortlich, wenn Fingerabdruck-Abgleiche kein Ergebnis bringen. Oder die Behörde, die technisch noch nicht ausreichend vernetzt war. Oder die Griechen, die gleich mehrere Fehler gemacht haben. Oder die Pflegeeltern, dass sie den vermeintlich 17-Jährigen nicht nachts eingesperrt haben. Oder die Polizei, dass sie nicht rund um die Uhr Streife gelaufen sind. Oder Merkel, dass sie die Flüchtlinge reingelassen hat, oder deMaiziere, oder eine Kultur/ Religion.

Ich wäre ja dafür, dem Täter die Verantwortung zu geben.


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Maria L. in Freiburg ermordet

19.12.2016 um 17:21
Lieber Moderator FF,
du hast geschrieben:

@venerdi
Zitat von FFFF schrieb:Das heißt, man macht in solchen Dingen ungeschultes Personal dafür verantwortlich, wenn Fingerabdruck-Abgleiche kein Ergebnis bringen. Oder die Behörde, die technisch noch nicht ausreichend vernetzt war. Oder die Griechen, die gleich mehrere Fehler gemacht haben. Oder die Pflegeeltern, dass sie den vermeintlich 17-Jährigen nicht nachts eingesperrt haben. Oder die Polizei, dass sie nicht rund um die Uhr Streife gelaufen sind. Oder Merkel, dass sie die Flüchtlinge reingelassen hat, oder deMaiziere, oder eine Kultur/ Religion.

Ich wäre ja dafür, dem Täter die Verantwortung zu geben.
Ich glaube, du hast da was verwechselt: es geht hier nicht um die Verantwortung für die Tat, sondern um die Verantwortung darum, warum der Täter nicht von dieser Tat abgehalten werden konnte bzw. wer die Verantwortung dafür trägt, dass diese Tat überhaupt erst möglich wurde.


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Maria L. in Freiburg ermordet

19.12.2016 um 19:47
Heute war doch der schreckliche Fall in den Medien, in der eine Joggerin in München im Englischen Garten am Abend vergewaltigt worden ist, an einer Stelle, an der es für den Täter sehr gefährlich in puncto Entdeckung gewesen ist. Das Ganze hat mich sehr an Maria erinnert, den Tatort, der ebenfalls sehr riskant für den Täter war und - das Thema hatten wir oft besprochen und ich hielt es immer für den plausibelste Tatverlauf - der Fakt, dass das Münchner Opfer vom Täter angegriffen und bewusstlos geschlagen wurde. Die Bewusstlosigkeit dauerte so lange, dass er das Opfer in das Dickicht ziehen und brutal vergewaltigen und verletzen konnte. Die Frau ist dann glücklicherweise aus der Bewusstlosigkeit erwacht, sonst wäre sie bei den Temperaturen eventuell erfroren. Hier ermittelt auch die Mordkommission.
http://m.bild.de/regional/muenchen/polizei/vergewaltigung-versuchte-toetung-49387530.bildMobile.html
Wir haben oftmals hin und her diskutiert, ob das überhaupt möglich ist - eine so tiefe Bewusstlosigkeit. Hier haben wir nun den Fall in München und den Beweis.
Ich bin daher weiterhin der festen Überzeugung, dass es bei Maria nur so abgelaufen sein kann. Daher hat sie wohl auch keine Abwehrverletzungen, zumindest ist hiervon nie die Rede gewesen. Und wenn man dann noch die Geschichte in Griechenland dazu nimmt, in der der Täter nach dem Herunterwerfen des Opfers einfach schwimmen gegangen ist, als wäre nichts passiert, kann man nur schlussfolgern, dass er Maria einfach liegen gelassen hat. Dies erklärt vielleicht auch das zögerliche Verhalten der Polizei, es als Mord bzw Ertränken zu bezeichnen. Sie war bewusstlos, und er hat sie einfach die Böschung herunter gezerrt und im Flussbett abgelegt. Vielleicht dachte er auch, sie sei tot und hat dann noch ihr Gesicht mit seinem Schal bedeckt.
Kann natürlich auch anders gewesen sein, aber die Geschichte aus München hat mich heute aufhören lassen. Sieht das vielleicht jemand ähnlich wie ich?


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Maria L. in Freiburg ermordet

19.12.2016 um 19:49
Guten Abend

@FF

Es geht zuerst nicht darum jemanden verantwortlich zu machen.

Es geht darum die Schwachstellen in den Systemen zu erkennen und zu benennen.
Nur wenn die Schwachstellen erkannt und danach auch beseitigt werden kann es kriminellen Subjekten erschwert werden Verbrechen zu begehen.
Wenn Schwachstellen erkannt und danach nicht beseitigt werden, dann kann man auch mit der Suche nach einem Schuldigen beginnen.
Deinen Computer sicherst Du ja hoffentlich auch ab indem Du die Software regelmäßig updatest und Antivirussoftware verwendest u.s.w. Wobei ein Eindringen in Deinen Computer ja auch strafbar ist und sich der Hacker dafür verantworten muss.


@Sherlock_H

Ja Du hast mich weitaus besser verstanden wie @FF.


Venerdi


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 13:03
@radimon
Zitat von radimonradimon schrieb:Und wenn man dann noch die Geschichte in Griechenland dazu nimmt, in der der Täter nach dem Herunterwerfen des Opfers einfach schwimmen gegangen ist, als wäre nichts passiert, kann man nur schlussfolgern, dass er Maria einfach liegen gelassen hat.
War es nicht so, dass er in Griechenland sein Opfer gepackt und den Steilhang hinuntergeworfen hat, als ein Auto kam? Ich finde jetzt gerade die Quelle nicht, aber ich habe es so in Erinnerung. Als ich das seinerzeit gelesen habe, dachte ich, dass es bei Maria auch so gewesen sein könnte, zumal zu der Tatzeit ja ein eBike Fahrer vorbeikam. Die Ermittler sprechen von Ertrinken durch Fremdeinwirkung.

Es muss bei Maria einen ziemlich heftigen Kampf gegeben haben, sonst hätte die Polizei nicht das Ufer gerodet.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 19:43
Zitat von radimonradimon schrieb:Wir haben oftmals hin und her diskutiert, ob das überhaupt möglich ist - eine so tiefe Bewusstlosigkeit. Hier haben wir nun den Fall in München und den Beweis.
???

Nein, haben wir nicht. Im Falle der Münchnerin heißt es doch ausdrücklich in dem Artikel, dass die Frau aus dem Mund blutete und mehrere Hämatome aufwies, also deutlich sichtbare äußere Verletzungen.
Bei Maria L. gab es laut Polizei keinerlei äußere Anzeichen für eine Gewaltanwendung. Es scheint daher im Falle Maria L. wesentlich wahrscheinlicher, dass der Täter sie ertränkte, denn ein bloßes Runterdrücken des Kopfes muss ja keineswegs Spuren hinterlassen als dass der Täter sie brutal bewusstlos schlug, weil eine tiefe Bewusstlosigkeit ohne äußere Anzeichen von Gewalt sehr schwer vorstellbar ist.
Da ist doch überhaupt keine Vergleichbarkeit gegeben, geschweige denn ein "Beweis" für irgendetwas.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 19:48
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb: mehrere Hämatome aufwies,
Dumme Frage. Bilden sich überhaupt Hämatome aus wenn man kurz danach tot Ist? Totes Gewebe hat ja keine Blutversorgung und kann nicht anschwellen.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 19:53
@SLOGEEK
So stelle ich mir das auch vor. Dem Radfahrer ist ja außer dem weißen Fahrrad auf der rechten Seite nichts aufgefallen. Keine Schreie, keine Kampfgeräusche. Und das Fahrrad lag schlussendlich ja links in der Böschung, also muss zwischen dem Angriff und der Platzierung des Fahrrades der Radfahrer vorbei gekommen sein, also während der Tat.

@MysteryGuy
Es hieß nicht keinerlei äußere Anzeichen, sondern keine offensichtlichen. Darüber haben wir uns auch schon unterhalten, was das wohl genau bedeutet. Wenn es einen Kampf gegeben hat, was bei einem nicht bewusstlosen Opfer anzunehmen ist, und was wie slogeek richtig sagt, das Roden der Büsche auch annehmen lässt, muss es Anzeichen gegeben haben. Schon allein der Sturz oder das Herunterziehen vom Fahrrad.
Ein bloßes Herunterdrücken des Kopfes in das zu diesem Zeitpunkt nur 20 Zentimeter hohe Wasser der Dreisatz hätte sicherlich Spuren hinterlassen. Auf den Bildern sieht man das doch sehr steinige Flussbett.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 20:23
@JamesRockford
Entschuldige. Es war nicht an slogeek sondern an Dich gerichtet. Jetzt kann ich es oben nicht mehr ändern....


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 20:26
Zitat von tuctuctuctuctuctuc schrieb:Dumme Frage. Bilden sich überhaupt Hämatome aus wenn man kurz danach tot Ist? Totes Gewebe hat ja keine Blutversorgung und kann nicht anschwellen.
Das Blut friert ja im Moment des Todes nicht ein ;) . Da man bei Opfern stumpfer Gewalt im Normalfall schon direkt bei deren Auffinden die Gewalteinwirkung gegen den Kopf/Körper erkennen kann, ist sicher davon auszugehen, dass es entsprechende Spuren gegeben hätte, falls ML geschlagen worden wäre.

@radimon Ich sehe da eigentlich keinerlei Zusammenhang mit dem Roden der Büsche. Wir wissen lediglich, dass vermutlich(!) der Täter die Büsche am Tatort niedergetrampelt hat. Warum auch immer... es hat hierzu nie eine Folgemeldung gegeben. Dies kann auch eine Tatvorbereitungshandlung des Täters gewesen sein, der so den Tatort präparieren wollte, bevor er schmerzhaft feststellen musste, dass es sich um ein dornenbewehrtes Brombeergebüsch handelte. Die Polizei hat die Büsche gerodet, um so viele potentielle Spurenträger wie möglich vom Tatort zu sichern.

Ob es aber überhaupt einen Kampf gegeben hat, ist völlig ungewiss. Es spricht sogar einiges dagegen wie zum Beispiel die Tatsache, dass dem Zeugen mit dem E-Bike und der Rennradfahrerin nichts aufgefallen ist, obwohl -falls die Zeitangabe des E-Bike Fahrers stimmt- dieser quasi mitten zur Tatbegehung dort vorbeigekommen sein muss. Es erscheint wahrscheinlicher, dass der Täter das Opfer derart massiv bedrohte (z.B. Messer), dass keine Gegenwehr und keine Hilferufe erfolgten. Natürlich auch "Spekulatius" meinerseits, aber ich sehe objektiv keine Anzeichen für ein Kampfgeschehen. ML hätte ja total zerkratzt sein müssen, wenn sie sich mit dem Täter im Brombeergebüsch gebalgt hätte. Es hieß aber "keine sichtbaren äußeren Verletzungen an der Leiche" ( http://www.badische-zeitung.de/freiburg/ermordete-studentin-was-wir-wissen-und-was-nicht--128906635.html ).

Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem ein Täter ML brutal niederschlägt, mit ihr einen Kampf auf Leben und Tod führt, sie dann bewusstlos wird und letztlich ihre Leiche ohne sichtbare Verletzungen aufgefunden wird.
Passt für mich nicht. In meiner Vorstellung von der Tat stoppt der Täter ML, bedroht sie sofort massiv (z.B. Messer), damit sie sich nicht wehrt oder schreit, vergewaltigt sie in Ufernähe und tötet sie aktiv durch Ertränken, was keine Spuren hinterlässt, wenn einfach "nur" der Kopf unter Wasser gedrückt wird.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 20:39
@MysteryGuy
Ich bin auch nicht der Meinung, dass es einen Kampf gab. Daher war immer meine Theorie, dass sie bewusstlos war - entweder durch den Sturz vom Fahrrad oder durch den ersten Angriff/Schlag des Täters. Daher habe ich mich, als ich die München Geschichte gelesen habe, sofort erinnert und bestätigt gefühlt. Aber ich kann natürlich falsch liegen.
Ich glaube nicht, dass der Täter die Büsche vorher herunter getrampelt hat. Woher hätte er wissen sollen, dass er das Opfer genau dorthin schleppen/tragen/zerren kann. Es hätte ja auch alles anders laufen können.
Die Bedrohung durch ein Messer etc. wirft bei mir die Frage auf, warum er sie dann nicht damit ermordet hat, sondern das Ertränken wählte.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 20:56
Zitat von radimonradimon schrieb:Ich glaube nicht, dass der Täter die Büsche vorher herunter getrampelt hat. Woher hätte er wissen sollen, dass er das Opfer genau dorthin schleppen/tragen/zerren kann. Es hätte ja auch alles anders laufen können.
Nein. Viel anders hätte es eigentlich nicht laufen können. Das haben wir hier ja auch schon viel diskutiert. Die Begehung der Tat an dieser Stelle wurde von (uns) Ortskundigen schon immer als Wahnsinn angesehen, aber *wenn* schon jemand so "bekloppt" ist, an diesem Abschnitt der Dreisam zuzuschlagen, dann geht es wirklich nur genau da, wo er es getan hat, da alle anderen Stellen auf dieser Uferseite mangels Vegetation noch leichter und besser einsehbar sind und noch weniger Versteckmöglichkeiten bieten. Der muss sich das vorher schon sehr genau überlegt haben.
Wie dem auch sei ist ja bis heute nicht gesichert, wer das Gebüsch warum niedergetrampelt hat. Das muss ja nicht mal der Täter gewesen sein. Wir wissen nur, dass ein Haar von ihm dort gefunden wurde.

Warum ein eventuell mitgeführtes Messer nicht zur Tötung verwendet wurde, kann viele Gründe haben. Höhere Hemmschwelle, Angst sich selbst zu verletzen, Sorge wegen Blutanhaftungen leichter überführt zu werden usw. ... das Ertränken ist halt schon deutlich "sauberer" und hinterlässt keine weiteren Spuren.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 21:05
@MysteryGuy
Soviel Planung und Überlegungen im Vorfeld traue ich ihm persönlich nicht zu, gerade aufgrund der Tat in Griechenland.
Außerdem hätte er Maria auch, wie ebenfalls schon mal von einem User hier angenommen, hinter der Hecke vergewaltigen und liegen lassen können. Das wäre auch noch eine Möglichkeit gewesen.
Ich selbst habe übrigens auch mal in Freiburg gelebt und kenne den Weg. Ich habe den Tatort auch schon immer für total verrückt gehalten, aber trotz alle dem hat ihn niemand aufhalten können.


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Maria L. in Freiburg ermordet

20.12.2016 um 21:30
Zitat von radimonradimon schrieb:Soviel Planung und Überlegungen im Vorfeld traue ich ihm persönlich nicht zu, gerade aufgrund der Tat in Griechenland.
Da sehe ich den Zusammenhang nun wieder nicht. In GR wurde er bei einem möglicherweise spontanen Raubüberfall (nicht Sexualdelikt) in flagranti erwischt und hat in einer mutmaßlich affektiven Kurzschlusshandlung das Opfer "verschwinden" lassen, um seine Tat zu verdecken.
Dort scheint mir die ganze Tat völlig planlos gewesen zu sein... so aus einer Gelegenheit heraus, dann kreuzt auch noch ein möglicher Zeuge mit PKW auf und es kommt zu dem Gewaltausbruch.

In FR wohnte er in Tatortnähe und hätte mehr als ausreichend Gelegenheit gehabt, eine solche Tat gedanklich lange durchzuplanen. Eigentlich muss er das so geplant haben, denn er muss gewusst haben, dass er die Tat unmöglich an einem lauen Sommerabend begehen kann, weil da einfach noch viel zu viel los ist an der Dreisam. Die Tatnacht war eine der ersten richtig kälteren Nächte hier unten. Mir kam es damals im Oktober schon so vor, als ob da jemand eventuell schon den ganzen Sommer nur auf die Gelegenheit gelauert hat, zuzuschlagen, sobald es etwas kühler wird und abends/nachts weniger Leute am Ufer unterwegs sind.
Daher glaube ich schon, dass er die Tat von langer Hand an genau diesem Ort geplant/phantasiert hat, aber dann doch spontan (Wettersituation) zur Tat geschritten ist. Dazu vielleicht noch abends in der Stadt gewesen (mit der Bahn wie wir wissen)... bei sämtlichen Anbaggerversuchen abgeblitzt und dann spontan aus Frust die Tat begangen hat(?).
Eine spontane Begehung und eine längere Planungs-/Vorbereitungsphase müssen sich ja nicht zwangsweise gegenseitig ausschließen.


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Maria L. in Freiburg ermordet

21.12.2016 um 09:09
@MysteryGuy
Der Zusammenhang besteht für mich insofern, als dass es in Griechenland ob nun spontan oder nicht bei einem Raubüberfall zu einem unglaublich brutalen, unkontrollierten Gewalt'ausbruch' kam. Ein anderer hätte die junge Frau vielleicht nur weg gestoßen und wäre davon gelaufen. Er aber wählt sicherlich wie Du es schreibst im Affekt den brutaleren Weg, bei dem er davon ausgehen musste dass das Opfer stirbt.
Bei Maria wird es in Bezug des Gewaltausbruches in meinen Augen ähnlich gewesen sein, weil ihm die Konsequenzen total egal sind. Daher denke ich auch, dass es ihm völlig egal war, wann und wo es passiert. Er wollte sie eventuell auch wegen des Geldes überfallen und ihre mögliche Gegenwehr hat ihn so in Rage gebracht oder auch der vorbei fahrende Radfahrer. Hätte er vorausgeplant, hätte er nicht überall seine DNA hinterlassen und auch noch seinen Schal vergessen. Es war ihm egal, wie auch in Griechenland. Da ist er danach schwimmen gegangen. Was für eine Kaltblütigkeit! Das ist für mich der Zusammenhang, aber es ist ja meine persönliche Ansicht. Ich kann verstehen, wenn Du es anders siehst.


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Maria L. in Freiburg ermordet

21.12.2016 um 14:03
So wie Du jetzt den Zusammenhang erklärt hast, kann ich Dir da absolut zustimmen. Mir war nur der Zusammenhang nicht klar, weil ich glaube, dass es in GR in der Tat gar kein großes "Vorfeld" gegeben hat, aber bei der Tat in FR glaube ich schon, dass er das vorher gedanklich mal alles durchgegangen ist. Es stimmt aber, dass er aus völliger Gleichgültigkeit heraus schwer nachvollziehbare "Fehler" begangen hat. Jeder halbwegs normale Täter hätte den Schal nicht hinterlassen und auch das Fahrrad irgendwo so abgestellt, dass niemals jemand einen Zusammenhang zur Tat erwogen hätte. Das war ohne Frage natürlich völlig planlos. Dennoch denke ich, dass er eine grobe Planung hinsichtlich Ort und Vorgehen (vermutlich auch schon länger) im Kopf gehabt haben muss und die kapitalen Fehler dann eher aus dem Augenblick heraus entstanden sind (vielleicht auch durch die Enthemmung/Benebelung von Alkohol oder Kiffen oder beidem).


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Maria L. in Freiburg ermordet

21.12.2016 um 14:15
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/weitere-uma-ziehen-bei-hussein-k-s-pflegefamilie-aus--131390027.html
Zwei andere unbegleitete minderjährige Ausländer (UMA), die bei der Pflegefamilie von Hussein K. im Osten Freiburgs wohnten, sollen mittlerweile woanders untergebracht worden sein.
Diesen Auszug könnte man so interpretieren das die zuständige Behörde doch nicht so glücklich war mit der Betreuung der UMAs.


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