Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

@Betje
Den Mordfall Carmen Fuchs kannst Du sicherlich besser im zugehörigen Thread, z.B. zum großen Killer, diskutieren oder einen zur Mordserie eröffnen.

Ob KWW Opfer auf dem Friedhof, in Gräbern oder in Krematorien entsorgte, lässt sich heute sicherlich schwerlich nachweisen. Wenn die Gräber überhaupt noch existieren, wird man evtl auch Probleme haben, die entsprechenden Beerdigungen zuzuordnen. Da wären vermutlich einige Exhumierungen notwendig.

Sein Bruder steht ja im Fokus und die Polizei wird sich hüten, was Konkretes zu äußern. Es ist auch sicherlich, trotz der Medienangaben, nicht sinnvoll Familienangehörige hier offen zu verdächtigen ohne dass es konkrete Hinweise gibt.

KWW kam ins Visier der Polizei und war geflüchtet. Er unternahm mehrere Suizidversuche, die scheiterten. Als er festgenommen wurde, war er erfolgreich. Er hatte zuvor gesagt, er lässt sich nie wieder einsperren.

https://www.landeszeitung.de/blog/lokales/334467-eine-dna-probe-koennte-den-goehrde-moerder-ueberfuehren (Archiv-Version vom 15.08.2016)



@Betje
Deinen Gedanken, dass Kurt Werner W. eine Leiche, nämlich die Leiche der langzeitvermissten Birgit Meier, die Kurt Werner Wichmann durch Gartenarbeiten von deren Nachbarin persönlich kannte, in den von ihm bearbeiteten Gräbern mit beigesetzt haben könnte, hatte die Kripo auch.
Daher wurden, wie aus dem LZ-Artikel hervorgeht, Gräber auf dem Lüneburger Waldfriedhof, in Heiligenthal und Bardowick exhumiert.
Dabei fanden sich jedoch keine fremden Leichen.
Die Leiche von Birgit Meier, hat im Herbst 2017, ihr eigener Bruder, Ex- LKA Chef aus Hamburg Wolfgang Sielaff, unter der Werkgrube der Garage auf Kurt Werner W´s ehemaligem Grundstück am Streitmoor in Lüneburg ausgegraben.

Ich vermute stark, dass Wichmann 1993 in der U- Haft in Stuttgart, fest damit gerechnet hatte, dass die Kripo bei der damaligen Hausdurchsuchung auch die Garage in Augenschein nehmen würde und auf die Leiche von der 1989 ermordeten Birgit M. stossen würde. Das wird der Grund für seinen Suizid gewesen sein.

https://www.mopo.de/umland/haus-von-kurt-werner-w----44--leichensuche-bleibt-ohne-ergebnis--30015048

Eine Woche lang hat die Lüneburger Kripo auf dem Gelände des Serienmörders Kurt-Werner Wichmann alles umgegraben – doch das Ergebnis der aufwendigen Suche ist mager. Die Polizei spricht von „einigen Gegenständen“, ohne diese näher zu bestimmen. –

Die Mopo sieht es etwas nüchterner

Verdacht erregte bei den Ermittlern auch ein großes blaues Fass, das der große „Hitachi“-Bagger aus dem Erdreich buddelte.

Was war drin? Angeblich nur Steine und Kies. Aber warum vergräbt man ein mit Steinen gefülltes Fass?

Die BILD berichtet von einem neuen Fund, einem vergrabenen Fass. Vielleicht berichtet die Kripo gezielt nicht von einem möglichen Fund wie dem Fass um den Komplizen auf eine falsche Fährte zu locken. Nun ja, es heißt weiter abwarten. Montag geht die Suche ja weiter.

Und warum sollte man tatsächlich ein Fass mit Steinen vergraben?

Zudem wurden Partyzelte als Sichtschutz an den Stellen errichtet, an denen zuvor die „Cadaver Dogs“ angeschlagen hatten.

Wenn die Ausbeute tatsächlich so mager sein würde, wie es momentan scheint, wäre die Suche, die durchaus sehr kostspielig ist (unzählige Beamte mit schwerem Geröt im Einsatz), bestimmt am Freitag abgebrochen worden oder nicht?

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg/goehrde-morde-suche-geht-weiter-tag-8-55392896.bild.html

Gartenbauer schrieb:Wenn die Ausbeute tatsächlich so mager sein würde, wie es momentan scheint, wäre die Suche, die durchaus sehr kostspielig ist (unzählige Beamte mit schwerem Geröt im Einsatz), bestimmt am Freitag abgebrochen worden oder nicht?

Ich weiss nicht. Warum sollte man auf halbem Wege abbrechen?
Wahrscheinlich gibt es nur Wenige, die sagen würden, dass ist Steuergeldverschwendung.
Man will es jetzt offenbar wissen. Ausserdem heisst es, dass in einem Versteck "Gegenstände" gefunden wurden.
Nein, jetzt akribisch suchen.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article175428546/Goehrde-Morde-Suchen-bis-die-letzte-Leiche-gefunden-ist.html

Hier steht nix weltbewegendes Neues drin.

In Kroatien werden die Tiere trainiert, um im Bürgerkriegsgebiet Massengräber ausfindig zu machen. Hier sollen sie mögliche Mordopfer finden. Sind sich Hunde und Georadar einig, kommen die Menschen zum Zuge: Dann wird gegraben. Und solche Stellen gibt es schon jetzt einige – wie viele, will die Polizei nicht sagen.

Aber: Nochmal die Angabe, dass es Hinweise auf Leichen gibt und die Polizei darauf nicht eingeht. Klar, sie wird erst etwas sagen, wenn tatsächlich gefestigte Aussagen zu Opfern gemacht werden können und mglw auch deren Angehörige informiert sind. Sollte es Knochen o.ä. bzw DNA geben, muss das ja zunächst untersucht und eingeordnet werden. Sind es menschliche Knochen, ist es Opferkleidung, usw usw. wem gehört es, usw

@Betje
1974 gab es in Birlenbach/Diez an der Lahn den noch ungeklärten Mord an Ursula Jahn. Sollte Kurt-Werner W. zu diesem Zeitpunkt (August 1974) auf freiem Fuß gewesen sein, wäre er als Täter auch nicht auszuschließen; zum Fall Ursula Jahn gibt es einen eigenen Thread.

Gartenbauer schrieb:Und warum sollte man tatsächlich ein Fass mit Steinen vergraben?

Eine vorstellbare Möglichkeit wäre ein improvisiertes Fundament. Etwas anderes fällt mir dazu auch nicht ein.

Gartenbauer schrieb:Zudem wurden Partyzelte als Sichtschutz an den Stellen errichtet, an denen zuvor die „Cadaver Dogs“ angeschlagen hatten.

Auf dem Foto dieses Artikels,

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg/goehrde-morde-suche-geht-weiter-tag-8-55392896.bild.html

sieht man das die Zelte und damit die Grabungsarbeiten unmittelbar an der Hauswand stattfinden.

Eine Leiche direkt am Haus zu vergraben....Da besteht die Gefahr, dass durch Versorgungsleitungen Verwesungsgeruch in das Haus eindringt. Oder er hat eine mögliche Leichenablage im Erdreich zubetoniert, wie in der Garage beu B.M. .

Er musste dann aber genau wissen wo die Versorgungsleitungen ( Kanal, Wasser, Elektrizität, Telekommunikation) liegen. Sonst hätte er bei einem Defekt niemand holen können, der ihm dann unter gegebenen Umständen bei einer Reparatur, seine Leichenverstecke ausgräbt.

EDGARallanPOE schrieb:Er musste dann aber genau wissen wo die Versorgungsleitungen ( Kanal, Wasser, Elektrizität, Telekommunikation) liegen. Sonst hätte er bei einem Defekt niemand holen können, der ihm dann unter gegebenen Umständen bei einer Reparatur, seine Leichenverstecke ausgräbt.

Ich traue ihm zu, dass er über Leitungsstränge informiert war.
Wenn an das Versteck der Leiche seines Entführungsopfers denke (er konnte doch durch ein Fenster direkt auf die Stelle in der Garage herab gucken), könnte es ihm wichtig gewesen sein, Leichen oder Trophäen in der Nähe zu haben. Also nicht irgendwo am Gartenzaun, verdeckt durch einen Baum-oder im toten Winkel.
Er wollte vom Küchen- oder Wohnzimmerfenster drauf gucken. Oder täglich an einem Grab vorbeigehen.
Biher wurde nichts gefunden.
Ich denke nur, dass dass seine Entscheidung für einen Platz in seinem Garten beeinflusst haben könnte: ich will das in meiner Nähe haben.

Ich denke auch, es ist KWW durchaus zuzutrauen, dass er organisiert arbeitet und auch das Verstecken von Leichen gut regelt. Angenommen, es gibt weitere Taten und Mordopfer. Und weiter angenommen, es sind eben seit Jahrzehnten vermisste und nicht auffindbare Opfer. Dann kann man davon ausgehen, dass er sie gut organisiert vergraben und versteckt hat. Da er diese/manche Leichen dann offenbar nahe bei sich haben wollte, würde er sie sicherlich auch so vergraben, dass sie tief genug unterhalb der Leitungen und dennoch nahe bei sich liegen. Deshalb würden sie mglw auch nicht so einfach gefunden. Er hätte die Leichen sonst auch im Wald um sein Grundstück herum vergraben können (wenn er denn nicht hat oder wenn er denn Leichen vergraben hat).

Offenbar hatte er aber ja die Möglichkeiten, unentdeckt und ohne Misstrauen zu schaffen, auf dem Grundstück Autos, Tonnen usw zu vergraben sowie BM einzubetonieren. Dann sollte er dort wohl auch Leichen ohne Aufsehen vergraben können.

darkstar69 schrieb:Ich denke auch, es ist KWW durchaus zuzutrauen, dass er organisiert arbeitet und auch das Verstecken von Leichen gut regelt. Angenommen, es gibt weitere Taten und Mordopfer. Und weiter angenommen, es sind eben seit Jahrzehnten vermisste und nicht auffindbare Opfer. Dann kann man davon ausgehen, dass er sie gut organisiert vergraben und versteckt hat. Da er diese/manche Leichen dann offenbar nahe bei sich haben wollte, würde er sie sicherlich auch so vergraben, dass sie tief genug unterhalb der Leitungen und dennoch nahe bei sich liegen. Deshalb würden sie mglw auch nicht so einfach gefunden. Er hätte die Leichen sonst auch im Wald um sein Grundstück herum vergraben können (wenn er denn nicht hat oder wenn er denn Leichen vergraben hat).

Offenbar hatte er aber ja die Möglichkeiten, unentdeckt und ohne Misstrauen zu schaffen, auf dem Grundstück Autos, Tonnen usw zu vergraben sowie BM einzubetonieren. Dann sollte er dort wohl auch Leichen ohne Aufsehen vergraben können.

So denke ich auch darüber.
Allerdings darf man nicht vergessen, dass er die Leichen der Ehepaare im Wald liegen ließ.

War das eine Ausnahme für ihn, weil er da nicht alleine war?
Es heisst doch, er hätte möglicherweise jemanden dabei gehabt, der sei Auto fuhr.

Vielleicht gab es tatsächlich einen Helfer. Er hat den Helfer aber nicht wirklich eingeweiht.
Auch der Helfer durfte nicht wissen, wo er die Leichen versteckt (wenn er sie überhaupt versteckt hat)
Ich denke auch, dass er seinem Bruder brieflich Botschaften zukommen ließ.
Da der mutmaßliche Täter als intelligent bezeichnet wurde, könnte ich mir vorstellen, dass er seinem Bruder schon lange vor der Verhaftung einen Code zusteckte, in einem Briefumschlag, den der erst nach einer Verhaftung öffnen durfte.
Darin stand dann was "Regenrinne säubern" usw. im Klartext bedeutet.

Ich meine damit, das der Bruder irgendwann den Brief seiner Bruders aus der U-Haft bekam.
Er hat dann den ihm vorher überreichten Code hervorgeholt und die Formulierungen verglichen.
(Und wusste, was er tun soll)

Und den bezeichneten Orten befanden sich vielleicht Trophäen, die er aufbewahrt hat.
Wenn er auf seinem Haus keinen Friedhof angelegt hat, dann hat er vielleicht Kleidungsstücke seiner Opfer, Handtaschen, Haarsträhnen, Kalender etc versteckt.
Und die Aufgabe des Bruders war dann, dass alles möglichst effektiv zu beseitigen.

frauZimt schrieb:Wenn an das Versteck der Leiche seines Entführungsopfers denke (er konnte doch durch ein Fenster direkt auf die Stelle in der Garage herab gucken), könnte es ihm wichtig gewesen sein, Leichen oder Trophäen in der Nähe zu haben.

War das ein Fenster ?

Ich meine mich in diesem Zusammenhang an eine Tür zu erinnern ?

Ich hatte mich gestern schon gewundert, als ich das Foto vom geheimen Zimmer in einem Pressebericht sah. Das Zimmer ist ja im Dachgeschoss, man sieht ja direkt die Dachschräge im Zimmer. Auf dem Foto sieht man ja auch die 2 Fenster. Die sind ja auch in die Dachschräge eingelassen. Dann müsste die Garage aber relativ weit vom Haus weg stehen, wenn er sie von diesen Fenstern aus sehen könnte.

Ich ärgere mich gerade, dass ich den Bericht nicht wiederfinde wo das mit Zimmer + Tür und Garage beschrieben war.

Erinnert sich auch jemand an besagte Tür, oder hat sogar den Artikel zur Hand ?

@EDGARallanPOE

Ich ärgere mich gerade, dass ich den Bericht nicht wiederfinde wo das mit Zimmer + Tür und Garage beschrieben war.

Erinnert sich auch jemand an besagte Tür, oder hat sogar den Artikel zur Hand ?

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Goehrde-Morde-Suche-am-Wichmann-Haus-geht-weiter,goehrde256.html

EDGARallanPOE schrieb:frauzimt schrieb:
Wenn an das Versteck der Leiche seines Entführungsopfers denke (er konnte doch durch ein Fenster direkt auf die Stelle in der Garage herab gucken), könnte es ihm wichtig gewesen sein, Leichen oder Trophäen in der Nähe zu haben.
War das ein Fenster ?
Ich meine mich in diesem Zusammenhang an eine Tür zu erinnern ?

So ist das mit der Erinnerung.
Wir haben den selben Artikel gelesen, vermute ich.
Ich hab mich schon oft geirrt. Glaube, du hast recht. Kann sein, dass er dort eine Tür hatte.

Es gab hier einen Link, glaube ich.

Auf jeden Fall stand in dem Artikel, dass er durch Tür -Fester auf die Grabstelle gucken konnte.

Aktueller Stand zu den Suchmaßnahmen:

Bei den Sucharbeiten auf dem früheren Grundstück des mutmaßlichen Göhrde-Mörders Wichmann kommen am Dienstag zum letzten Mal die speziell ausgebildeten Hunde aus Kroatien zum Einsatz - vor allem die Auffahrt zum Haus soll überprüft werden.

Parallel dazu wird weiter an Stellen gesucht, an denen die Hunde schon angeschlagen haben.

Außerdem untersuchen die Ermittler noch einen geheimen Raum im Dachgeschoss.

[...]

Laut Polizeisprecher Mathias Fossenberger seien in den vergangenen Tagen Gegenstände gefunden worden, die mit Sicherheit relevant seien, aber noch durch das Landeskriminalamt untersucht werden müssen.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Polizei-setzt-letztmalig-Spezialhunde-ein,heidekurzmeldung952.html

Sehr interessant: Es wird nun von der Kripo bestätigt, dass die gefundenen Gegenstäne relevant sind. Anscheinend erfolgte eine erste Inaugenscheinname, da es vor einigen Tagen noch hieß, man wisse nich ob die gefundenen Gegenstände relevant seien.

Ende der Suche: weiterhin offen

Des weiteren wird noch an den Stellen gegraben, an denen die Hunde angeschlagen hatten.

Alles in allem: weitere Funde möglich

Hab´s gefunden:

Wüstensonne schrieb am 11.04.2018:Wir werden ins Haus gebeten, gehen eine steile Treppe ins Obergeschoss und stehen vor einer schallisolierten Tür. Sie führt ins „geheime Zimmer“. Der mutmaßliche Serienmörder hatte selbst seiner Frau verboten, es jemals zu betreten. Jetzt nutzt es der Bewohner als Abstellraum. „Ich hab’ mich schon gewundert, als ich das Haus kaufte. Was sollte beispielsweise der zur Schlinge geknüpfte Strick im Türrahmen?“

Noch unheimlicher: Die Tür führte ins Nichts. Wer sie öffnete, blickte von oben in die Garage. „Keine Ahnung, was das sollte“, sagt der aktuelle Hausbewohner. Er zeigt ein Geheimversteck in einer Wand und öffnet einen Schrank. Nimmt man hier eine Holzblende ab, kommt auch hier ein Geheimfach zum Vorschein.

@EDGARallanPOE
Gegenüber der schallisolierten Tür gibt es noch eine zweite. Als Rudloff das Haus kaufte, führte diese Tür ins Nichts. Wer sie öffnete, blickte von oben in die Garage. Dort hatte Wichmann einen Strick befestigt.

http://www.zeit.de/2016/43/serienmorde-aufklaerung-ermittlungen-kurt-werner-wichmann/seite-3

Es gibt mehrere Artikel in denen das geheime Zimmer becshrieben wird. meist führt der zweite Ehemann von Alice durchs Haus und berichtet.

Jetzt mal langsam.......zum Mitschreiben......

Möglichkeit a

Er öffnet besagte Tür und blickt auf das Dach der Garage. Das ist aber schlecht möglich weil er sich auf Dachniveau befindet. Zudem müsste sich die Tür dann an der Außenmauer befinden.

Möglichkeit b

Er öffnet besagte Tür und blickt in das Innere der Garage. Das würde bedeuten, dass sich das Dach der Garage auf dem selben Höhenniveau befindet, wie das Dach des Wohnhauses. Klingt iwie komisch oder ? Eine Garage mit einer Raumhöhe von +/- 5 m.

Möglichkeit c

Ich habe gerade eine Denkblockade.


Edit:

Denkblockade gelöst.

Die Garage ist ins Untergeschoss des Hauses integriert und nicht vom Wohnhaus abgesetzt. Aber es bleibt der eklatante Höhenunterschied. Er blickte dann ca. 5 Meter in die Tiefe.

EDGARallanPOE schrieb:Möglichkeit a

Er öffnet besagte Tür und blickt auf das Dach der Garage. Das ist aber schlecht möglich weil er sich auf Dachniveau befindet. Zudem müsste sich die Tür dann an der Außenmauer befinden.

Möglichkeit b

Er öffnet besagte Tür und blickt in das Innere der Garage. Das würde bedeuten, dass sich das Dach der Garage auf dem selben Höhenniveau befindet, wie das Dach des Wohnhauses. Klingt iwie komisch oder ? Eine Garage mit einer Raumhöhe von +/- 5 m.

Möglichkeit c

Ich habe gerade eine Denkblockade.

Vielleicht haben die das nur überspitzt dargestellt.
Er hat nicht wirklich den Betonboden gesehen-sondern auf das Dach, das ihm die Sicht versperrte.
Aber unter dem Raum, den das Dach bedeckte, war die Leiche einbetoniert.

https://www.mopo.de/hamburg/polizei/so-lebte-kurt-werner-w----44--besuch-im-grusel-haus-des-killers-24130236 (Archiv-Version vom 31.05.2016) (oberstes Bild)

Ist in diesem querstehenden Anbau im Hintergrund die Garage untergebracht? Kann ja eigentlich nur da sein, wenn man das Bild mit diesen abgleicht:

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg/goehrde-kuechenfenster-55362224.bild.html

https://www.bild.de/regional/hamburg/mord/die-folterkammer-des-goehrde-morders-55371136.bild.html

Dann ist das Dach der Garage höher und man kann sich schon vorstellen, dass man von oben heruntergucken kann.

Was ist das auf dem letzten Bild in der rechten Bildmitte? Noch mal ein separater Schuppen oder ist das auch direkt angebaut, so dass die Gebäudeform ein U ergibt? Ich kann das schlecht erkennen.