Mord an Yangjie Li in Dessau-Roßlau

@otternase

otternase schrieb:Ob man eine solche schriftliche Erklärung akzeptabel findet, ist wieder eine andere Sache, das Gericht hätte durchaus auch darauf bestehen können, dass die Zeugin diese Erkläung persönlich vor Gericht tätigt. Meiner Meinung nach wäre das besser gewesen, weil sauberer und frei von jedem Geruch einer Sonderbehandlung.

Abhängig von der Relevanz der Zeugenaussage muss ein Gericht abwägen, ob die gesundheitlichen Nachteile, welche einem Zeugen entstehen könnten, eventuell in Kauf zu nehmen sind oder eben nicht.

Ich könnte mir daher vorstellen, dass das Gericht bei dem Anwalt der Zeugin angefragt hat, ob die Zeugin im Falle einer Aussage von ihrem Verweigerungsrecht Gebrauch machen wird.

Nun hat die Zeugin dies bejaht, somit gibt es keinen triftigen Grund für eine Zeugenladung mehr. Die gesundheitlichen Nachteile, welche laut Untersuchung des Amtsarztes wohl der Zeugin dann entstehen könnten, sind so eindeutig höher zu bewerten.

Eine "Sonderbehandlung" ist hier letztendlich offensichtlich berechtigt, eben wegen des Gutachten des Amtsarztes, darüber kann sich eben auch ein Gericht ohne Grund (der ist nun entfallen)  nicht hinwegsetzen. Es wäre nur noch der "Form" wegen und darauf - das dürfte wohl jedem klar sein - kann man sinnvollerweise auch verzichten.

SCMP77 schrieb:Es wäre nur noch der "Form" wegen und darauf - das dürfte wohl jedem klar sein - kann man sinnvollerweise auch verzichten.

mir ist das nicht so klar.

Ich finde, dass angesichts der Rolle, die die Mutter gespielt hat, es auch unter Inkaufnahme gesundheitlicher Nachteile für sie im Interesse der Öffentlichtkeit von ihr erwartet werden darf, persönlich vor Gericht zu erscheinen und ihre Entscheidung, nicht auszusagen kundzutun! Das hat etwas mit Ordnung, Recht und Anstand zu tun! Und damit, dass die Interessen der Gesellschaft an einem ordentlichen Abschluss höher zu werten sind als die individuellen Interessen oder gesundheitlichen Probleme!
Verfahren, die nicht sauber zu Ende geführt werden, in denen shortcuts genommen werden, bei denen Frage offenbleiben, bei denen der Geruch einer Sonderbehandlung übrig bleibt, sind eine Belastung für die Gesellschaft, insbesondere dann, wenn die Gesellschaft weiter mit den Personen, die da es verweigert haben, alles zur Aufklärung eines Verbrechens beizutragen, was ihnen möglich war, zusammenleben muss. Ich meine, dass die Gesellschaft solcher Belastung nicht ausgesetzt werden muss.

@otternase
Nur damit sich die Bild-Reporter auf sie stürzen? Was soll das bringen?

Sie wird die Aussage verweigern und damit wird sie in keiner Weise die Aufklärung weiter bringen. Und es wurde von der StA schon angekündigt, dass die Öffentlichkeit ausgeschlossen worden wäre, es wäre also nur eine Erklärung vor der Kammer, der StA und der Nebenklage. Du selber und der Rest der Gesellschaft würde davon nichts mitbekommen.

Was bleibt dann übrig? [Sarkasmus on]Klar, es ist natürlich für die Gesellschaft schon eine extreme Belastung, wenn die Zeugin nicht von Bild-Reportern & Co vor dem Gerichtsgebäude gefilmt werden kann.[Sarkasmus off]

Das Gericht ist eben dieser Ansicht und in meinen Augen vollkommen begründet. Und nur darauf kommt es an, nicht auf das angebliche "gesunde Volksempfinden". Eine Zeugenladung nur "der Form wegen" kann nach laufenden Recht niemals gesundheitliche Nachteile rechtfertigen. Und das übrige was Du meinst, wie "Anstand" und "Ordnung" sind in diesem Zusammenhang eher "moralische" Bewertungen, die in der Regel aber im Gerichtssaal nichts zu suchen haben, dort geht es nur um Gesetz und Gerechtigkeit.

Wirklich konkretes bringst Du da ja nicht wirklich, was wäre denn angeblich nun so furchtbar belastend?

@SCMP77
Es ist immer schwierig, mit solchen Begriffen wie "gesundes Volksempfinden" haben wir speziell in Deutschland ja mehr als einmal schlechte Erfahrung gemacht.
Aber ich finde schon, dass moralische Bewertungen auch im Gerichtssaal eine Rolle spielen sollten. Quasi die "gesellschaftliche Anklage" (und gesellschaftliche Verteidigung). Ich denke, dass derartiges hilft, das Gemeinwesen zu stabilisieren. Und damit einem höheren Ziel dient als der Schutz des Einzelnen. Ich möchte nicht als Nachbar, Arbeitskollege, Vorgesetzter oder Untergebener, Kunde oder sonstwie in gesellschaftlicher Verbindung zu jemandem stehen, der bei einem Kapitalverbrechen nicht alles ihm Mögliche zur Aufklärung beigetragen hat!

Aber diese Diskussion gehört nicht an diese Stelle, daher möchte ich sie von meiner Seite aus hier auch beenden.

Ein klares NEIN, im Gerichtssaal haben nur geschriebene Gesetze eine Rolle zu spielen.

In unseren geschriebenen Gesetzen sind auch schon durchaus Moralvorstellunge/Sitten enthalten. Aber nur diese dort spezifizierten zu beachten, wobei sie teilweise - in einem gewissen Rahmen - auch ausgelegt werden müssen. Für Deine persönliche Moralvorstellung gibt es für das vorliegende Problem kein Abbild. Und Moralvorstellungen sind individuell, daher können nur die im Gesetz geschriebenen gültig sein.

Ich z.B. sehe die Entscheidung auch moralisch als richtig an. Und nun? Willst Du Deine Moralvorstellung über meine stellen? Vermutlich nicht und daher haben wir eben Gesetze, wo die wichtigsten Moralvorstellungen auch eingearbeitet sind.

Ich möchte nicht als Nachbar, Arbeitskollege, Vorgesetzter oder Untergebener, Kunde oder sonstwie in gesellschaftlicher Verbindung zu jemandem stehen, der bei einem Kapitalverbrechen nicht alles ihm Mögliche zur Aufklärung beigetragen hat!

Lange Rede kurzer Sinn, Du möchtest also der Mutter kein Zeugnisverweigerungsrecht zugestehen, offenbar schein es Dir in Wirklichkeit nur darum zu gehen. Die ganzen vorherigen Beiträge hätten wir uns also sparen können.

Das Zeugnisverweigerungsrecht ist aber nun mal deshalb eingeführt worden, weil die Geschichte gezeigt hat, dass Verwandte in den meisten Fällen nicht so ganz bei der Wahrheit bleiben würden. Was hätte man dann gewonnen?

Eigentlich nichts, dann kann man eben auch diesen Zeugen von vornherein ein Zeugnisverweigerungsrecht zugestehen. Der Staat will eben nicht "Kriminelle" allein durch solche menschliche "Schwächen", welche in fast jedem enthalten ist, erzeugen, das würde er aber, wenn er diese unter Strafe stellen würde. Wenn jemand aus dem Gefängnis ausbricht, wird er auch für den Ausbruch selber nicht bestraft, weil das Freiheitsbedürfnis einfach zum Menschen auch dazu gehört, zum Mensch sein gehört aber auch, dass sich eine Mutter schützend vor ihr Kind stellt.

Dass Du selber mit einem solchen Menschen nichts mehr zu tun haben willst, bleibt Dir überlassen. Du solltest nur dabei bedenken, dass die meisten von uns in einer entsprechenden Situation ähnlich reagieren würden, das hat den Gesetzgebern jedenfalls die Erfahrung gelehrt.

1)
@SCMP77 eine Diskussion zu diesem Fragenkomplex zwischen uns lohnt nicht, unsere Ansichten sind da zu grundverschieden, das haben wir ja schon wiederholt festgestellt.

Nur eines: ich habe nie das Zeugnisverweigerungsrecht in Frage gestellt, das haben Sie falsch verstanden.
Aus den von Ihnen richtig aufgeführten Gründen halte ich es durchaus für richtig, dass nahen Verwandten ein solches Recht eingeräumt wird. Aber dieses Recht darf nicht als Option genutzt werden, um sich vor einer Ladung vor Gericht zu drücken, um der Öffentlichkeit aus dem Weg zu gehen, es darf nicht der "einfachere Weg" sein:
von allen Pflichten des Bürgers halte ich die folgende zwei für die Wichtigsten, die einzig wirklich absolut Unabdingbaren: 1) keine Straftaten begehen, 2) bei der Verhinderung und Aufklärung von Straftaten Dritter im Rahmen der eigenen Möglichkeiten das Bestmögliche tun.
Die Wahrnahme des Zeugnisverweigerungsrechts ist ein Verstoss gegen diese zweite Grundpflicht. Dafür mag es gute Gründe geben, wie Sie ja auch aufführen, aber dies sollte nicht ein "einfacher Ausweg" sein, sondern derjenige, der dieses Recht in Anspruch nimmt, sollte dies nur vor Gericht unter den Augen der Öffentlichkeit tun dürfen. Jemand, der aussagen will zu schützen, zB. durch Ausschluss der Öffentlichkeit von einer Zeugenbefragung, ist absolut in Ordnung. Aber wer nicht aussagen will, der sollte das unter den Augen der Öffentlichkeit mit allen potentiellen negativen Konsequenzen daraus tun, sollte eben "dazu stehen"!
Eine schriftliche Erklärung, nicht aussagen zu wollen, sollte schon allein deshalb nicht akzeptiert werden, weil immer auch die Chance besteht, dass derjenige sich vor Gericht und in der Öffentlichkeit doch noch zu einer Aussage durchringt. Das muss mindestens versucht werden.

2)
in Dessau haben wir sehr schlechte Erfahrungen mit unzureichender Aufklärung eines Falles:
dieser Fall hier ist schon im zwölften Jahr, noch immer nicht abgeschlossen und belastet bis heute die Menschen im Ort!
Wikipedia: Oury Jalloh
Ich hatte gehofft, dass man daraus gelernt hätte und nunmehr keine Rücksichtnahme, keine Geheimnisskrämerei und keine halbaufgeklärten Fälle mehr duldet, sondern ganz im Gegenteil bei solchen Fällen ganz besonders intensiv unter Ausnutzung jeder irgendwie möglichen Option ermittelt, aber offenbar hat der Fall nicht hinreichend gewirkt und ich habe die Befürchtung, dass dieser Fall hier sich zu einem zweiten solchen "ewigen Fall" ohne richtige Aufklärung entwickeln wird!
Das meine ich damit, dass der Frieden der Gemeinschaft höher zu werten ist, als die Gesundheit von Zeugen!

3)
auch der MDR berichtet:
http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessau/verhandlungstag-mordprozess-dessau-100.html (Archiv-Version vom 02.07.2017)

Die Vorsitzende Richterin Uda Schmidt verliest dazu ein anwaltliches Schreiben der Mutter. Darin erklärt die Kriminalbeamtin, dass sie von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch mache. Und das ganz unabhängig davon, ob ihr amtsärztliches Attest nun anerkannt oder erneut überprüft werde. Zudem möchte die Mutter auch nicht, dass ihre Aussagen aus der Vernehmung vor Gericht verlesen werden.

Der Rest des Prozesstages ist schnell erzählt. Die Vorsitzende Richterin Schmidt lehnt die Anträge von Staatsanwaltschaft und Nebenklage auch formell ab. Die Mutter sei "ja nun keine relevante Zeugin mehr". Auf Deutsch: Wer nicht aussagen möchte, hilft dem Gericht bei der Wahrheitsfindung nicht weiter.

Dann endet der Verhandlungstag nach nicht einmal einer Viertelstunde. Hinter den Kulissen wird aber noch heftig weiter diskutiert. Die Prozessbeobachter fragen sich, warum die Mutter des Angeklagten nicht persönlich vor Gericht erklären muss, dass sie nicht aussagen möchte. Das sei "kein ungewöhnlicher Vorgang" erklärt die leitende Staatsanwältin.

Wichtig sei, dass das Gericht nun eine endgültige Entscheidung getroffen habe. Damit biete sich hier keine Angriffsfläche für eine Revision, so die Anklagevertreterin.

Der Prozess wird am 18. Juli fortgesetzt. Es soll der letzte Termin für die Beweisaufnahme sein. Im Anschluss folgen die Plädoyers. Anfang August wird dann das Urteil erwartet.

Das hier ist ein Knaller, wenn es sich denn als zutreffend herausstellen sollte:

Mordfall in Leipzig DNA-Spuren von Sebastian F. entdeckt – Quelle: http://www.mz-web.de/27835536 ©2017

Zwei Tote, ein genetischer Fingerabdruck. Diese neue Erkenntnis bringt möglicherweise die beiden spektakulärsten Mordprozesse in der Region noch einmal mächtig durcheinander.

Ermittler haben nämlich die DNA-Spur von Sebastian F., der in Dessau-Roßlau die chinesische Studentin Yangjie Li umgebracht haben soll, im Zusammenhang mit einem weiteren Toten isolieren können. Dabei geht es um den Mord an dem Dolmetscher Farhad S. - ein aktueller Fall am Landgericht Leipzig, in dem ein Mann und zwei Frauen aus Syrien angeklagt sind.

Ein Gerichtssprecher bestätigte der MZ am Mittwoch, dass der Hinweis auf Sebastian F. auf einem Leichensack identifiziert wurde. Dieser Umstand nährt neue Spekulationen bis hin zu der Frage, ob es sich bei Sebastian F. unter Umständen sogar um einen Serienmörder handeln könnte.

Der überraschende DNA-Fund habe die Verteidigung der Syrer veranlasst, mehrere Anträge zu stellen. Demnach soll, so der Gerichtssprecher, Sebastian F. in Leipzig befragt werden. In den Zeugenstand gehöre nach Auffassung der Verteidigung aber auch die Gerichtsmedizin Halle, wo der tote Dolmetscher untersucht wurde.

Und auch die Ermittlungsbeamten, die im Zusammenhang mit dem Leichenfund im Einsatz gewesen sind, müssten Fragen beantworten. Der Gerichtssprecher machte allerdings deutlich: „Die Kammer hat noch nicht entschieden, ob sie die Anträge zulässt.“

Grund der Zurückhaltung sei das Teilgeständnis eines der drei Angeklagten. Auch seine beiden mutmaßlichen Komplizen wollen dem Gerichtssprecher zufolge sich in der nächsten Verhandlung am 4. Juli in Leipzig äußern.

Sollten auch sie die Beteiligung an dem Mord einräumen, entstehe eine neue Situation.

Seit der Geschichte um die angebliche Spur von NSU Uwe Bönhardt im Fall Peggy sollte man sich klar sein, dass solche Spuren für sich genommen kein Beweis sind.

Andererseits gibt es durchaus Dinge, die für eine solche Verbindung sprechen:
insbesondere würde sich damit plötzlich sehr gut erklären, warum der Angeklagte beharrlich schweigt, auch wenn die Mitangeklagte ein Geständnis ablieferte und dabei ihn schwer belastete, vermutlich, so denke ich, auf ihm mehr Anteil an der Tat ablud, als er wirklich daran hatte... Und es würde in den zeitlichen Ablauf passen, der Mord an Farhad S. geschah Ende November 2015, also wenige Wochen nach dem ungeklärten Tod des Babys der Angeklagten und wenige Wochen vor dem Umzug der Angeklagten von Köthen nach Dessau.

otternase schrieb:@SCMP77  eine Diskussion zu diesem Fragenkomplex zwischen uns lohnt nicht, unsere Ansichten sind da zu grundverschieden, das haben wir ja schon wiederholt festgestellt.

Warum führst Du sie dann immer wieder fort und änderst ständig Deine Begründungen?

Nun ist es plötzlich nur noch die reine Möglichkeit, dass sie es sich vor Gericht anders überlegt. Warum erläuterst Du das nun wieder erst jetzt?

Deine Ansicht ist schlich und einfach nicht mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit vereinbar. Du willst nur aus REIN FORMELLEN GRÜNDEN diese der Zeugin nicht zubilligen, sondern sie trotzdem laden, nur damit sie sagen soll "Ich verweigere die Aussage".

Nur wegen einer möglichen Änderung der Ansicht der Zeugin dieses Recht auf körperliche Unversehrtheit ihr nicht zu gewähren, halte ich für verfehlt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist vernachlässigbar und ich glaube, dass Du selber nicht wirklich an einer Änderung der Ansicht der Zeugin glaubst.

Das Gericht hat entschieden und aus meiner Sicht vollkommen gerechtfertigt.

Dein Punkt 2 rechtfertigt nicht grundrechtlich garantierte Rechte der Zeugin zu verletzen. Die Berücksichtigung solcher Gedanken haben im Gerichtssaal nichts zu suchen. Die Zeugin kann für die von Dir behaupteten Dinge nichts, daher haben diese bei der Abwägung außen vor zu bleiben.

@SCMP77
der Grund dafür, dass diese Diskussion nutzlos ist, liegt schlicht darin, dass wir beide von ganz unterschiedlichen Grundannahmen starten:

Du hälst geltendes Recht und dessen übliche Anwendung offenbar für gut, richtig, angemessen.
Ich bin hingegen der Auffassung, dass geltendes Recht und dessen übliche Anwendung fehlerhaft ist und speziell dieser Fall in vielfältiger Weise die Unzulänglichkeiten aufzeigt!

Du nimmst also geltendes Recht und dessen Anwendung als Unanzweifelbar an, als Axiomensatz.
Ich hingegen halte suche nach learning points, wie man geltendes Recht für die Zukunft im Interesse der Gesellschaft mit dem Ziel eines besseren Schutzes des Gesellschaft verbessern kann.

Beide Argumentationslinien sind legitim:
Für den konkreten Fall ist aktuell gültiges Recht anzuwenden, es wäre falsch, wenn die Verhandlung in einer nicht dem geltenden Recht und der Rechtspraxis entsprechenden Weise stattfinden würde.
Gleichzeitig wäre es aber auch falsch, wenn man aus durch den gesamten Fall (Vorgeschichte, Tat, Ermittlungen, Prozessverlauf...) erkannten Unzulänglichkeiten, die eine umfassende Aufklärung behindern, nur deshalb nicht lernen und Verbesserung anstreben wollte, weil dies möglicherweise die Notwendigkeit zur Änderung des geltenden Rechtes bedeuten könnte.

Aber beide Argumentationslinien sind absolut unvereinbar.

ABER

wenn an der Geschichte hinsichtlich der DNA Spur des Tatverdächtigen in diesem Fall an dem Leichensack des Ermordeten aus dem Leipziger Fall etwas dran sein sollte und es nicht nur eine Verunreinigung in der Gerichtsmedizin ist, dann sind in diesem Fall sowieso die Karten wieder ganz neu gemischt!
Dann haben wir es hier möglicherweise mit einem Serienkiller zu tun!
Das ist richtig spannend!

Ein ganz wesentliche bislang offene Frage in diesem Mordfall ist ja folgende:
Es wurden im Verlauf dieser Tat zwei Grenzen überschritten. Einmal die, eine Fremde in eine Fall zu locken und zu vergewaltigen. Und einmal, diese dann zu ermorden.
Dass der Angeklagte zu der ersten Grenzüberschreitung fähig ist, darüber besteht kein Zweifel! Das hat er ja bei zuvor begangenen Straftaten, zB. der Vergewaltigung der Cindy H. bewiesen.
Aber dass dies auch nur mit Ausübung massiver körperlicher Gewalt einhergangen ist, wurde nie behauptet. Ganz zu schweigen von einem Mord und noch dazu von einem so brutal Ausgeführten, der so sicher nicht allein im Affekt geschehen sein kann!
Auch für eine Brutalität des Angeklagten im zwischenmenschlichen Bereich gegen die Verlobte und gegen die Kinder gibt es eigentlich bislang einzig die Einlassungen der weiblichen Angeklagten, die dabei von eigenen Interessen beeinflusst sein könnte...

Dass es zu der zweiten Grenzüberschreitung kam, habe ich mir bislang damit zu erklären versucht, dass im Gegensatz zu vorangehenden Taten hier eine zweite Tatbeteiligte, die weibliche Angeklagte gab! Immerhin steht in deren Vorstrafenregister ja auch Bedrohung. Möglich also, dass sie zwar selbst körperlich nicht in der Lage war zu massiver Gewaltausübung und es bei ihr allein daher zuvor nur zu Gewaltandrohungen kam, aber mit dem Angeklagten als "Werkzeug" sie nun ihre Gewaltphantasien ausleben konnte...

Nun jedoch unter dem Eindruck dieser DNA Spur könnte das darauf hindeuten, dass der Angeklagte eben entgegen bisheriger Annahme doch zuvor bereits mit schweren Gewalttaten bis hin zu Mord oder Mordbeteiligung vertraut war, dies aber (wie auch immer) bislang verheimlichen konnte.

Dies würde dann auch erklären, warum der Angeklagte es ungerührt akzeptiert, dass die weibliche Angeklagte ihn in nicht mehr glaubhafter Weise als alleinigen Täter darstellt und viel Unrat über ihn ausschüttet... Möglicherweise besitzt sie Wissen über Straftaten von ihm, die bislang gar nicht mit ihm in Verbindung gebracht wurden...

Alles Spekulation, aber nicht undenkbar... Jedenfalls macht das die Sache noch mal richtig spannend!

Es ist richtig, dass wir hier nicht zusammen kommen werden.

Aber nicht, weil ich an geltendes Recht festhalte und es für richtig halte, sondern weil ich von Dir bisher keine stichhaltige Erklärung erhalten habe, warum die Zeugin unbedingt vor Gericht die Aussage tätigen soll und sie dabei gesundheitliche Schäden in Kauf zu nehmen hat.

Ich möchte jedenfalls nicht in einem Staat leben, wo der Staat nach Belieben einen gesundheitlich beeinträchtigen kann.

Das einzige Argument, mit dem ich mitgehen könnte, war die Möglichkeit, dass sie vielleicht vor dem Gericht dann doch aussagen würde. Aber ich glaube, wir beide sehen die Wahrscheinlichkeit dazu als äußerst gering an.

Und was man immer dagegen halten muss, was soll sich an dem Ausgang des Verfahrens noch ändern?

Ich vermute, dass das Gericht den Angeklagten wegen Mordes verurteilen wird und dabei auch die besondere Schwere der Schuld erkennen  wird. Bei der Angeklagten bin ich mir nicht sicher, ich denke dort wird es auf Mord hinauslaufen aber ohne  Erkennung der besonderen Schwere, aber da bin ich mir weniger sicher (in beiden Richtungen).

Ich denke dieses Erkenntnis wird der Richter auch schon gewonnen haben und muss diese auch bei der Entscheidung bzgl. der Ladung berücksichtigen.

So, was würde dann den möglichen gesundheitlichen Schäden der Zeugin bringen? Am Strafmaß bzgl. des Angeklagten wird sich kaum noch etwas ändern.

Wären die Telefongespräche irgendwie entlastend für den Angeklagten, hätte die Mutter sicherlich ausgesagt. Also weshalb noch, und genau über dieses weshalb hast Du bisher keine befriedigende Antwort gegeben, welche  den Spießrutenlauf der Mutter gerechtfertigten würde.

Klar könnte man der Ansicht sein, dass sie halt gesundheitliche Schäden in Kauf zu nehmen hat, weil sie sich einfach das Recht heraus nimmt, nicht Auszusagen. Aber genaugenommen kommt  das dann einer (körperliche) Bestrafung gleich, für ein Recht, das ihr zusteht. Andere Seiten (und dazu würde ich zählen) könnten dann durchaus auch sagen, dass der Staat Rache an der Klägerin üben will, wenn er sie trotzdem laden würde, obgleich eine  kaum wahrscheinliche Aussage an dem Ergebnis nichts ändern würde. Ich bin froh in einem Staat zu leben, der auch in solchen extremen Situationen beide Seiten sieht.

Du darfst nicht vergessen, unser Recht ist ein über Jahrhunderte geschaffenes Hilfsmittel möglichst allen gerecht zu werden. Jede Änderung hat immer Konsequenzen, welche man im ersten Moment nicht durchschaut.

Ich hatte früher auch anders gedacht, aber durch einen fast 10 Jahre dauernden Zivilrechtsstreit, den ich dann auch noch verloren hatte, sehe ich das Gebilde mittlerweile mit anderen Augen. Abwägungen der Rechte spielen im Recht eben die größte Rolle, ob man Recht hat oder nicht, ist so einfach nicht zu sagen.

Bzgl. der DNA ist es momentan viel zu früh da irgendetwas daraus entnehmen zu wollen. Eingebracht hat es die Verteidigung in dem anderen Verfahren.

Wir haben hierzu keinerlei Information, wenn keine vollständige DNA gefunden wurde, käme es dann auf die Wahrscheinlichkeit eine Fehltreffers an. Problematisch dürfte hier sein, dass sicherlich beide Spuren im den gleichen Laboren untersucht wurden und genau davor warnen schon länger die DNA-Forscher, die DNA -Untersuchung ist mittlerweile so empfindlich geworden, dass die Deutung dieser höhere Anforderung stellt. Es gibt mittlerweile auch mehrere bekannte Fälle, wo Spuren höchstwahrscheinlich durch Kontamination erst geschaffen wurden (z.B. Knobloch, Böhringer, Kercher). Und das sind nur die bekannten, die Dunkelziffer wird deutlich höher sein. Aus aktueller Sicht sind daher Spekulationen darüber verfrüht.

Nochmal zur angeblich identifizierten DNA-Spur des Angeklagten in dem anderen Fall.

Ich habe mich mal etwas in den anderen Fall eingelesen.

Es ist aus der Information, die in dem anderen Fall bekannt ist, äußerst wahrscheinlich, das die DNA-Spur durch Kontamination entstanden ist, wo auch immer.

Die Leiche lag 16 Monate im Wald und von ihr sollen nur die Knochen übrig geblieben sein, was auch nachvollziehbar ist, da der Waldboden ideal für den Verwesungsvorgang ist. Wenn man davon ausgeht, dass die 16 Monate ausgereicht haben, dass die Leiche bis auf die Knochen verwest ist, wird das gleiche erst recht auch für die DNA-Spuren gelten, welche angeblich auf dem Leichensack gefunden wurden.

Wie im Fall Peggy Knobloch sagt schon allein der angebliche Fundort aus, dass eine Kontamination höchstwahrscheinlich vorliegt.

Aber auch die übrige Konstellation dieses Falles lässt die zusätzliche Beteiligung einer vierten Person auch unwahrscheinlich machen. Das Trio soll  auf das Geld und das Auto aus gewesen sein. Eine Beteiligung eines Vierten war nicht notwendig und hätte das Risiko für das mutmaßliche Täter-Trio nur erhöht, so blieb es in der Familie. Für die Beteiligung dieses Trios gibt es schwerwiegende Indizien, von einem Foto wegen überhöhter Geschwindigkeit bis zu einem gefälschten Kaufvertrag und Kontoabhebungen durch die mutmaßlichen Täter. Wie weit wirklich alle daran beteiligt waren, wird das Gerichtsverfahren zeigen.

Es wäre natürlich besser gewesen, wenn die StA selber auf diese Spur das Gericht hingewiesen hätte, denn es gehört eigentlich zu ihren Pflichten, auch entlastende zu suchen. Gut, die Wahrscheinlichkeit ist aus jetziger Sicht sicherlich äußerst gering (s.o.) und vielleicht wollte die StA noch etwas die Untersuchungen abwarten, was die Kontamination vermutlich erklärbarer gemacht hätte, und die Verteidigung ist ihr hier nur zuvor gekommen. Zur "Wahrheitsfindung" wäre sie jedoch notwendig gewesen.

@SCMP77

Und was man immer dagegen halten muss, was soll sich an dem Ausgang des Verfahrens noch ändern?

Ich vermute, dass das Gericht den Angeklagten wegen Mordes verurteilen wird und dabei auch die besondere Schwere der Schuld erkennen wird. Bei der Angeklagten bin ich mir nicht sicher, ich denke dort wird es auf Mord hinauslaufen aber ohne Erkennung der besonderen Schwere, aber da bin ich mir weniger sicher (in beiden Richtungen).

Ich denke dieses Erkenntnis wird der Richter auch schon gewonnen haben und muss diese auch bei der Entscheidung bzgl. der Ladung berücksichtigen.

1) es sind in diesem Fall viele Fragen offengeblieben, deren Aufklärung für die Angehörigen des Opfers, die Menschen in Dessau und ganz besonders für die Bewertung der Rolle der weiblichen Angeklagten und damit zu einer angemessenen Strafe für sie sehr wichtig wäre. Zu diversen Fragen davon hält die Mutter wahrscheinlich den Schlüssel zur Beantwortung in der Hand, weigert sich aber, zur Aufklärung beizutragen!
Ich denke, dass sie bei einigen dieser Fragen sogar wesentlich zur Aufklärung beitragen könnte, ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein. Beispielsweise könnte die Beantwortung der Frage, wie dem Angeklagten es gelang, seine Mutter und seinen Stiefvater zur Organisation eines plötzlichen Umzuges zu bewegen (denn die ursprünglich behauptete Geschichte, dass der Umzug schon vorher geplant war, ist ja inzwischen sicher widerlegt), zusammengeführt mit gefundenen Spuren ganz plötzlich neue Erkenntnisse ermöglichen!

2) Und dann war es ja offenbar so, dass dies zumindest nicht die erste Tat des Angeklagten war. Die Aussage der Mutter könnte helfen, wenn sie denn zur Aufklärung beitragen wollte, andere Straftaten aufzuklären, die bislang nicht mit dem Angeklagten in Verbindung gebracht werden konnten, aber auf sein Konto gingen! Das wäre insbesondere im Interesse der Opfer und Geschädigten in diesen Fällen!

Daher halte ich es keineswegs für hinreichend zu sagen "Der Angeklagte bekommt sowieso die Maximalstrafe, mehr geht nicht, also kümmern wir uns nicht mehr um weitere Aufklärung"

Wie im Fall Peggy Knobloch sagt schon allein der angebliche Fundort aus, dass eine Kontamination höchstwahrscheinlich vorliegt.

so ganz vergleichbar sind die Fälle des DNA Fundes im Fall Peggy und nun in diesem Fall nicht:
im Fall Peggy wurde der Fund durchgestochen, bevor jegliche Prüfungen zur Kontrolle auf Verunreinigungen durchgeführt waren.
hier hingegen wurde der Fund offiziell bekanntgegeben, ich gehe davon aus, dass hier also zumindest die gröbsten Prüfungen auf Fehler und Verunreinigungen schon durchgeführt wurden. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier etwas dran ist, ist also zumindest theoretisch höher, die erste grobe Hürde hat die Spur übersprungen.

Das muss natürlich nicht heissen, dass der hier Angeklagte auch Täter oder Mittäter im Fall Farhad ist, für die Spur sind durchaus Erklärungen abseits von "Verunreinigung" einerseits und "Mörder" andererseits denkbar. Der Angeklagte hat sich ja offenbar regelmäßig im (Klein-)kriminellen Milieu bewegt, Leipzig-Dessau sind nicht weit voneinander entfernt, durchaus also möglich, dass der Angeklagte hier mit dem/den Mörder(n) im Fall Farhad mal zusammengetroffen ist und es dabei zur Übertragung der DNA Spur kam...

Aber natürlich muss die Spur weiter geprüft werden, bevor man irgendwas als sicher betrachten kann.

Zu dem anderen Fall sollte man sich an geeigneter Stelle austauschen, gibt es eigentlich dazu einen Thread? Ich konnte nichts finden?
Hier nur soviel: die Staatsanwaltschaft hat sich in dem Fall bislang auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert...

Alles was Du schreibst ist reinste Spekulation.
Der Umzug ist für die Tat zweitrangig, was sollte denn der für die Aufklärung der Tat selber bringen? Du spricht immer dass plötzlich irgend etwas noch kommen könnte, ohne aber wirklich mal konkretes zu sagen.

Selbst wenn der Sohn irgendetwas der Mutter gesagt haben sollte und sagen wir mal dass er mehr die Angeklagte hier stärker beschuldigt haben sollte, wer sagt uns das, dass er dabei bei der Wahrheit geblieben ist? Auch seinen Angehörigen wird man dann seine Rolle bei einer solchen Tat beschönigen.

Nein Deine "Argumente" sind (für mich) in keiner Weise überzeugend und die anderen Straftaten sind hier nicht Teil des Verfahrens.

Du suchst hier verzweifelt nach Gründen, aber die sind alle nur an den Haaren herbeigezogen.

Wie gesagt, wir können nicht mehr darüber diskutieren.

Wenn Du weiteren Diskussionsbedarf hast, dann nur noch per PM, verschone den Thread.

Letztendlich willst Du der Mutter das Aussageverweigerungsrecht nicht gönnen.

Du kannst ja entsprechende Petitionen versuchen, wenn Du hier etwas ändern willst, das bleibt Dir überlassen. Für mich ist die Diskussion zumindest hier im Thread diesbzgl. beendet.

Bzgl. der DNA brauch ich mich nur zurücklegen und warten was da komme, Du kannst nachlesen, schon im Knobloch-Fall hatte ich vor verfrühten Schlüssen gewarnt und den DNA-Fund skeptisch gesehen.

Hier wurde der Fund im Übrigen nichts offiziell bekannt gegeben, es wurde nur von der Verteidigung im anderen Prozess vorgetragen, welche natürlichen Einblicke in diese Untersuchungen haben MUSS, das gehört zu einem fairen Verfahren. Natürlich haben dann die Prozessreporter das nach außen getragen, weil es natürlich einen Sensation wäre, erst daraufhin wurde der Fund der DNA als solche selber offiziell bestätigt.

Aber das übrige, die wesentlichen Punkte, die lange Lagerung im Wald, die Verwesung bis auf die Knochen sind so gut wie identisch. Und dann kommt eben das übrige hinzu, nein, da einen Zusammenhang zu sehen, ist extrem weit hergeholt (MEINE Einschätzung).

Und noch etwas, die Aussagen der Angeklgten stehen ja nicht alleine da. Es gibt natürlich auch die forensischen Untersuchungen, mir denen die Aussagen zumindest teilweise zu überprüfen sind. Es ist schwer vermutlich sogar unmöglich ein Szenario zu dem Gunsten der Angeklagten zu erfinden, welche dann mit den forensischen Ergebnissen in Einklang sind. Die sind deutlich geeigneter die Aussage zu überprüfen als Aussagen Dritter, welche es allenfalls nur vom Hören-Sagen mitgeteilt bekommen haben könnten.

Mordprozess Yangjie Li Sebastian F. sagt zu Leipziger Dolmetscher-Mord aus – Quelle: http://mobil.mz-web.de/27963892 ©2017

Der Hauptangeklagte im Yangjie-Li-Prozess hat am Mittwoch in einem Mordprozess in Leipzig ausgesagt. Das bestätigte das Landgericht auf MZ-Anfrage. Sebastian F. war vorgeladen worden, weil seine DNA an dem Leichensack eines ermordeten afghanischen Dolmetschers gefunden worden war. Der 21-Jährige verneinte vor Gericht eine Beteiligung. Er wisse nicht einmal, wer der Tote sein soll

Ob das verteidigungstechnisch in Sachen der Anklage im Mordfall Yangjie Li clever war? Im Grunde kann man die Tatsache, dass er hier aussagt, dass er nichts damit zu tun hat, im Yangjie Li Fall hingegen dies nicht tut, als eine Art Geständnis durch Schweigen bewerten... So fassen zumindest die, mit denen ich darüber sprach, hier in Dessau auf.

otternase schrieb:Ob das verteidigungstechnisch in Sachen der Anklage im Mordfall Yangjie Li clever war? Im Grunde kann man die Tatsache, dass er hier aussagt, dass er nichts damit zu tun hat, im Yangjie Li Fall hingegen dies nicht tut, als eine Art Geständnis durch Schweigen bewerten... So fassen zumindest die, mit denen ich darüber sprach, hier in Dessau auf.

Zu dieser Thematik möchte ich 3 Zitate anführen:

Das Aussageverweigerungsrecht ist Ausprägung des sogenannten „nemo-tenetur-Grundsatzes” (nemo tenetur se ipsum accusare – niemand ist verpflichtet, sich selbst anzuklagen), welcher als grundrechtsgleiches Recht mit Verfassungsrang eine Grundlage des Strafprozesses darstellt.


Macht der Beschuldigte von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch und schweigt zu dem ihm Vorgeworfenen, dürfen aus dem Schweigen keine für ihn nachteiligen Schlüsse gezogen werden.


Das Bundesverfassungsgericht führt hierzu in einer Entscheidung aus dem Jahre 1995 aus:

„Steht dem Beschuldigten nach der Verfassung ein Schweigerecht zu, so folgt daraus nicht nur ein Verwertungsverbot hinsichtlich erzwungener Aussagen (vgl. BVerfGE 56, 37 [51]), vielmehr darf das Schweigen des Beschuldigten als solches im Strafverfahren jedenfalls dann nicht als belastendes Indiz gegen ihn verwendet werden, wenn er die Einlassung zur Sache vollständig verweigert hat.


Quelle

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wann-haben-sie-das-recht-zu-schweigen_071132.html



Ein "Geständnis durch Schweigen" , kann es damit in einem Strafprozess vor einem Deutschen Gericht nicht geben.

otternase schrieb:Ob das verteidigungstechnisch in Sachen der Anklage im Mordfall Yangjie Li clever war?

Was wäre denn die Alternative für ihn gewesen? Er war in Leipzig als Zeuge geladen, als solcher steht ihm eine Aussageverweigerung nur zu, wenn er mit dem/den Angeklagten verwandt oder verschwägert ist oder wenn er sich durch seine Aussage selbst belasten würde.
Da eine Verwandtschaft wohl nicht vorliegt, bleibt da nur ein enger Spielraum. Verweigert er die Aussage, weil er sich sonst selbst belasten würde, zieht er ja geradezu den Verdacht auf sich, etwas mit der Sache in Leipzig zu tun zu haben.
Also sagt er dann eben aus, was bleibt ihm anderes übrig. Und wahrscheinlich sagte er sogar die Wahrheit.

Ich halte diese DNA-Spur für einen Fehler der Spurensicherung oder des Labors, so wie im Fall Böhnhard/Knobloch.

@EDGARallanPOE
juristisch stimmt das, aber man muss seinen gesunden Menschenverstand und logisches Denken ja nicht zwingend abgeben als Bürger.
Die Erklärung von @eldec leuchtet mir da deutlich mehr ein.

Und ja, alle Wahrscheinlichkeit spricht für eine Fehlspur.
Persönlich halte ich jedoch noch eine andere Art der Verbindung für möglich und nicht unwahrscheinlich: der Angeklagte in diesem Fall ebenso wie die Angeklagten im anderen Fall haben jeweils Verbindungen in das kleinkriminelle Milieu und die Drogenszene (letzteres ein Punkt, der seltsamerweise in diesem Prozess nicht thematisiert wurde). Leipzig und Dessau liegen nah beieinander. Ich halte es für sehr gut möglich, dass die jeweiligen Personen mal aufeinander getroffen sind und da eine Spurenübertragung stattfand, von der sie selbst nichts wissen und die auch nicht in Zusammenhang mit einem Mord stand.

Abseits davon jedoch: der Aussage des Angeklagten würde ich da wenig Wert beimessen: es bestand auch keinerlei Verbindung zwischen dem Angeklagten und dem Opfer Yang Jie Li und er hat zunächst auch bestritten, diese gekannt zu haben. Vielleicht hat er nur dazugelernt, dass das Erfinden von Lügengeschichte darüber, wie die DNA Spur angeblich ans Opfer gekommen sei, nicht so eine tolle Idee ist.

Mordprozess Yangjie Li Google hat Suchanfragen von Xenia I. gelöscht – Quelle: http://www.mz-web.de/27989742 ©2017

Entgegen ursprünglichen Mitteilungen der Presse wurde doch eine Anfrage an Google geschickt:

Xenia I. hatte während der Prozesses in ihrem Teilgeständnis ausgesagt, dass sie in der Nacht vom 11. auf den 12. Mai 2016 der bereits schwer misshandelten chinesischen Studentin Fragen gestellt habe. Dabei soll sie den Übersetzer für chinesisch genutzt haben.

Offenbar sollte mit den Daten von Google die Glaubwürdigkeit der Angeklagten untermauert werden. Auch sollten die Daten Aufschluss über die Uhrzeit der Eingabe geben. Die Begriffe sollen zwischen 21 Uhr am 11. Mai und 3 Uhr am 12. Mai eingegeben worden sein.

Das Bundeskriminalamt hatte in einer Mail vom 21. Juni an das Landgericht aber mitgeteilt, dass diese Daten nicht mehr zur Verfügung stünden. Dies habe das Unternehmen Google auf Anfrage erklärt. Daten würden nach neun Monaten gelöscht und stünden nicht mehr zur Verfügung. Somit könnten sie auch „nicht zur weiteren Sachverhaltsforschung beitragen“, so Richterin Uda Schmidt.

Jetzt kann man mal etwas rechnen:

am 11/12. Mai 2016 wurde die Daten erfasst
die Daten werden laut Artikel von Google 9 Monate gespeichert, sind also am 11/12. Februar 2017 gelöscht worden

am 16. Januar gab die Angeklagte ihr Teilgeständnis
hätte man sofort eine Anfrage an Google geschickt, hätte man die Daten erhalten können!

Dass weder Ermittler, Gericht, Staatsanwaltschaft noch Nebenklage damals sofort eine Datenabfrage gefordert haben, sehe ich als schweres Versäumnis, ja als Versagen! Wiegt für mich fast noch schwerer als der Fehler der Ermittler, am Anfang nicht sofort alle Überwachungsvideos gesichert und das Gebäude, vor dem die Leiche gefunden wurde, durchsucht zu haben!
Dass die Verteidigung erst jetzt einen Antrag stellte, hinterlässt auf mich schon fast den Eindruck einer kalkulierten Handlung, abwarten, bis gelöscht wurde und dann nach Aufklärung rufen, um die fehlenden Daten dann im eigenen Sinne zu interpretieren...

Nun ist man hinterher immer schlauer, klar, aber ich habe damals am 17.1 bereits in der MZ in der Kommentarfunktion geschrieben, dass es sinnvoll wäre, die Aussage der Angeklagten auf diese Weise zu prüfen. Wenn ich als juristisch und in Polizeiarbeit völlig Ungebildeter schon auf diese Idee komme, sollten die, die für diese Arbeit ausgebildet sind, doch wohl noch viel eher darauf kommen, oder?



Zum weiteren Verlauf des Prozesses:

Der Prozess nähert sich damit dem Ende: Am 31. Juli werden die Staatsanwaltschaft und die Nebenklage ihre Plädoyers halten. Falls zeitlich möglich, könnte auch die Verteidigung an diesem Tag beginnen. Ihre Plädoyers sollen dann am 1. August fortgesetzt werden. Am 4. August soll das Urteil fallen.