Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Jonami
Oder sie hatten jemandem Bescheid gegeben, den sie für integer und hilfreich hielten und der ihnen aber falsche Infos gab...

AxelF schrieb:Oder sie hatten jemandem Bescheid gegeben, den sie für integer und hilfreich hielten und der ihnen aber falsche Infos gab...

und @Jonami


Oder aber sie haben sich vor Ort in den Unterlagen der Sprachschule über die
Ausflugsmöglichkeiten informiert.

Das ist schon x-mal hier besprochen worden und schon vor längerer Zeit wurden
Artikel dazu eingestellt, ebenso ein Video des Bruders von Lisanne, der sich in Boquete
auf Spurensuche begeben hat.

Jonami schrieb:Die beiden Frauen haben ja Fotos von sich während des Aufstiegs gemacht. Nochmal: warum ist immer nur eine der beiden auf den Fotos zu sehen oder das Foto ist ein Selfie, wenn doch jemand dabei ist, der fotografieren könnte? Mit einer Stadtführung hat das aus meiner Sicht wenig zu tun. Es gibt keine Hinweise auf eine dritte Person. Wenn Fotos vom Aufstieg entfernt worden wären, wäre das sicher bei der kriminaltechnischen Untersuchung aufgefallen.

Das scheint merkwürdig zu sein, aber kann eine kriminaltechnische Untersuchung wirklich beweisen, ob jemand an einer Speicherkarte manipuliert hat? Es gibt Programme, die hinterlassen doch NULL Spuren, wenn man z.B. einige Fotos löscht und eventuell die Nummern dann neu vergibt. Vielleicht gibt es hier ja einen PC-Experten, der das bestätigen kann.

Ich finde, es gibt zwar keine Beweise auf eine dritte Person, aber es gibt Indizien dafür. Alleine die Tatsache, dass die beiden einfach mal so Abseits in den Dschungel verschwanden. Entweder freiwillig - oder bereits da auf der Flucht - dann der Notruf. Kann auch ein Indiz sein. Keine Abschiedsgrüße... wenn es "nur" ein Unfall war, wäre dafür massig Zeit gewesen. Wenn man allerdings gejagt wird und sich bedroht fühlt, kann man das durchaus vergessen.

Tajna schrieb:Und es macht schon einen Unterschied, ob mein Stadtführer plötzlich krank wird oder ob mir das im Dschungel passiert, dann bin ich nämlich unter Umständen erledigt.

Bis jetzt scheint mir nicht gesichert, dass sie tatsächlich nach dem Vorfall wegen dem sie den Notruf wählten immer weiter bergab gingen. Es wäre aber auch möglich, dass sie keinen für sie gangbaren Weg bergauf mehr gefunden haben.

Natürlich hast du Recht, dass es einen Unterschied macht. Aber wieviele Menschen verlassen sich z.B. in Wüstenregionen, Ausflugsparadisen, Bergwanderungen, Skitouren, etc. nur auf EINEN Führer - natürlich könnte dieser auch jederzeit sterben. Ich denke, dass sind dann allgemeine Lebensrisiken, die man für sich einfach ausblendet. Das wollte ich damit sagen.

Es stimmt auch, dass es nicht gesichert ist, dass sie weiter hinabstiegen. Wenn jemand hinter ihnen her war, würde es zumindest erklären, warum sie gar nicht versuchten bergauf zu gehen. Das sie es gar nicht schafften bergauf zu gehen? Das kann ich mir nicht vorstellen. So steil ist es doch dort am Anfang überhaupt gar nicht.

Jonami schrieb: Dennoch sind sie in leichter Kleidung, mit halben Akku losgezogen und haben nicht Bescheid gegeben. Sie sind sicherlich von einem unkomplizierten Fußmarsch ausgegangen.

Es bestand keinerlei Grund sich für eine Tour durch den Dschungel auszurüsten.

Wenn ich am Fuße eines 3000 Meter hohen Berges  stehe und nur einen Serpentinenweg bis zu einem Almgasthaus, in 800 Metern Höhe begehen will, nehme ich ja auch keine Hochgebirgstaugliche Ausrüstung mit, wie ich sie bei einem Gipfelaufstieg auf 3000 Meter Höhe benötigen würde.

Meiner Meinung nach lautete das Programm:

Aufstieg auf den Mirador, danach kurze Erkundung des weiteren Verlaufes des Trails. Aber kein Vordringen in den urwüchsigen Regenwald.

Die Strecke welche von K+L angedacht war, dürfte nahezu deckungsgleich mit dem Weg sein, der von ihren Eltern abgelaufen und als Video hier im Thread dokumentiert wurde.

Dieser Abschnitt gleicht einer typischen deutschen Mittelgebirgslandschaft und hat mit dem eigentlichen Dschungel noch nichts zu tun. Vielmehr ist diese Fläche von der landwirtschaftlichen Nutzung durch Ortsansässige geprägt.

Der eigentliche Dschungel beginnt nach der Passage der ersten Kabelbrücke.

Deshalb lautet die entscheidende Frage.

Warum entschied man sich für den Eintritt, in den eigentlichen Regenwald ?

inci2 schrieb:Oder aber sie haben sich vor Ort in den Unterlagen der Sprachschule über die
Ausflugsmöglichkeiten informiert.

Ja, ich weiß, dass sie das getan haben. Tragischerweise haben sie aber dennoch nicht gesagt, wohin sie aufbrechen.

@EDGARallanPOE
Es ging mir vor allem darum, das Argument zu entkräften, dass aufgrund der ihnen zugeschriebenen Sorgfalt ein Unfall ausgeschlossen wäre. Und da findet man meiner Meinung schon Punkte, an denen ein anderes Verhalten im Vorfeld sinnvoller gewesen wäre. Aber im Nachhinein ist man immer schlauer (es geht mir auch nicht darum, ihnen Fehlverhalten zu unterstellen) und ganz bestimmt lautete ihr Programm so wie von dir beschrieben und sie sind von einem unkomplizierten Trail ausgegangen.

@Quastenflosser

In der freien Natur oder in der Wildnis kann immer etwas passieren (ein Beinbruch z.B.), das einen zwingt, mindestens eine Nacht im Freien zu verbringen, insbesondere wenn es kein Handynetz gibt, das kann im deutschen Mittelgebirge genauso passieren, @EDGARallanPOE und auch ein guter Führer kann das nicht immer abwenden.

Auch hier in Deutschland wird kritisiert, dass manche Leute bei Bergtouren keine ausreichend warme Kleidung mit sich führen und niemand Bescheid sagen, wo sie hingehen.

Es kommt öfter vor, dass Leute am Berg irgendwo runter kommen, aber nicht wieder rauf.

Quastenflosser schrieb:Das scheint merkwürdig zu sein, aber kann eine kriminaltechnische Untersuchung wirklich beweisen, ob jemand an einer Speicherkarte manipuliert hat? Es gibt Programme, die hinterlassen doch NULL Spuren, wenn man z.B. einige Fotos löscht und eventuell die Nummern dann neu vergibt.

Das ist so schwer nicht, wenn man etwas Zeit und einen PC hat:

Schritt 1: Du kopierst alle Bilder von der SD auf den PC.

Schritt 2: Du löscht die SD Karte (und zwar gründlich durch Überschreiben) oder nimmst gleich eine zweite fabrik-neue Karte (auf der dann allerdings keine Fingerabdrücke des Kamerabesitzers sind).

Schritt 3: Du läßt die gesäuberte oder neue Karte kurz von der Kamera formatieren; dabei erzeugt die Kamera mindestens einen Unterordner ("DCM" oder was auch immer) und steckst sie zurück in den PC.

Schritt 4: Du kopierst die Bilder, die Du erhalten willst vom PC zurück auf die Karte (und zwar tunlichst in der richtigen Reihenfolge und in den Unterordner, den die Kamera angelegt hat)

Schritt 5: Du nimmst einen sog. EXIF-Editor (gibt es kostenlos zu Hauf im Netz) und änderst die Bildnummern und Aufnahmezeiten und was immer, Du sonst noch ändern willst (die EXIF-Daten sind Daten, die Kamera zusätzlich zum Bild speichert)

Schritt 6: Du nimmst einen FAT-Editor (gibt es auch kostenlos zu Hauf im Netz) und änderst die Zeitstempel im Dateisystem (jeder Computer, jede Kamera, jedes Handy usw. schreibt zusätzlich zu einer Datei auch nochmals "intern" das Schreibdatum mit. Dieser Zeitstempel sollte natürlich zu dem Zeitstempel in den EXIF-Daten passen. Dabei nicht vergessen auch das Erstelldatum des Unterordners anzupassen).

Dann steckst Du die Karte wieder in die Kamera und gut ist. Im schlimmsten Fall schreibte die Kamera beim Reinstecken der Karte noch zusätzlich etwas weg (glaub ich aber nicht). Das müsste man sich anschauen und ggf. die Kamera per USB-Kabel nochmal an den PC anschließen und dann diesen Eintrag editieren.

Einen Schönheitsfehker hat die Sache: Auf der Kamera war ja wohl ein "kaputes" (nicht auslesbares) Bild. Glaubwürdig absichtlichen Datenmüll zu erzeugen, ist gar nicht so einfach. Ich würde zum Herumprobieren mal die Karte mitten im Schreibvorgang aus der Kamera ziehen und dann schauen, wie die dann zwangsläufig zerschossene Datei so aussieht.

EDGARallanPOE schrieb:Warum entschied man sich für den Eintritt, in den eigentlichen Regenwald ?

Das war sicher keine bewusste Entscheidung. Sie haben sich verlaufen. Schon am Mirador haben sie die falsche Entscheidung
getroffen und sind in die falsche Richtung gelaufen. Die eine oder andere falsche Entscheidung im weiteren Verlauf ihrer Wanderschaft
kam dann noch hinzu und das Schicksal nahm leider seinen Lauf.

@hANSaLBERS
Genauso denke ich auch. Sie wollten nur eine kurze Wanderung machen, bis zum Mirador und wieder zurück.
Diese ganze Räuberpistole mit den Verändern der Bilddateien wäre eine gute Vorlage für einen Krimi. Wer soll bei der ganzen Sache an so etwas denken und was soll es bringen?

@hANSaLBERS

Mein Gedanke war immer:

Als sie den Gipfel des Mirador nach den Fotos verließen, müssen sie doch gemerkt haben, dass sie nicht auf dem Weg sind, den sie vor kurzem erklommen haben.

Unabhängig davon, wie weit sie dann dem Trail talwärts noch folgten, müsste in meiner Vorstellung dann irgendwann der Reflex eingesetzt haben sich erst wieder gipfelwärts zu bewegen, um überhaupt den Heimweg antreten zu können.

Aber vielleicht gehe ich da zu sehr von meinem angedachten Verhalten, in solch einer Situation aus.

EDGARallanPOE schrieb:Mein Gedanke war immer:

Als sie den Gipfel des Mirador nach den Fotos verließen, müssen sie doch gemerkt haben, dass sie nicht auf dem Weg sind, den sie vor kurzem erklommen haben.

Unabhängig davon, wie weit sie dann dem Trail talwärts noch folgten, müsste in meiner Vorstellung dann irgendwann der Reflex eingesetzt haben sich erst wieder gipfelwärts zu bewegen, um überhaupt den Heimweg antreten zu können.

Aber vielleicht gehe ich da zu sehr von meinem angedachten Verhalten, in solch einer Situation aus.

Sehe ich ganz genau so. Eigentlich. Aber genau hier sind die entscheidenden Fehler passiert. Leider.
Sie haben eben nicht den richtigen Weg genommen und der von Dir angesprochene Reflex wieder bergauf zu gehen gab es wohl auch nicht.

Ich glaube niemand von uns kann sich davon freisprechen, bei einer getroffenen Entscheidung mal ein "Blackout" gehabt zu haben.
Meistens natürlich werden Fehlentscheidungen später noch korrigiert um man bekommt noch einmal die Kurve und nachher ist man mal wieder schlauer.
In seltenen Fällen klappt das aber nicht mehr. Wie hier geschehen.

zu der Aussage, dass die Wahl der Nummer 112 Unsinn ist...

in den Niederlanden ist das die Notfallrufnummer!
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Mädels in diesem Moment einfach nichts mehr wussten und Hilfe suchten.

Ich habe von Anfang an das Gefühl, dass hier Kannibalismus eine Rolle spielt (ja, man glaubt irgend wie an das Schlimmste).

Warum die Mädels in die Dunkelheit fotografiert haben erkläre ich mir so:
1. dass sie versucht haben, durch den Blitz den potenziellen Angreifer zu erkennen, zu erschrecken und somit abzuwehren. Wenn mit Blitz fotografiert wurde.
2. Einheimische, die sich nicht mit Technik auskennen, haben daran rumgespielt
3. die Mädels wollten, ohne Blitz, den Täter fotografieren

War die Wanderung denn für 10 Tage angedacht und genügend Nahrung in den Rucksäcken oder wurde sie ungewollt verlängert?

Am Fuß muss es doch Trennspuren geben, aus denen man Tierbiss oder Messerschnitt ersehen kann?

Irgend wie scheint mir, als ob die Fundobjekte nicht ausreichend geprüft wurden....

@hANSaLBERS
@EDGARallanPOE

Ich schließe auch immer noch nicht aus, daß sie irrtümlich (wie auch schon andere vor ihnen) an einen Rundweg glaubten, das wurde ja früher im Lonely Planet sehr mißverständlich ausgedrückt.

Photographer73 schrieb:Ich schließe auch immer noch nicht aus, daß sie irrtümlich (wie auch schon andere vor ihnen) an einen Rundweg glaubten, das wurde ja früher im Lonely Planet sehr mißverständlich ausgedrückt.

Ja natürlich, diese Option sehe ich genauso. Dabei gäbe es noch folgendes zu ergänzen. Sie waren auf dem Mirador, also dem Hochpunkt
Ihrer Tour. Mit anderen Worten, um nach Hause zu kommen müssen sie bergab gehen. Das tun sie auch, aber auf der falschen
Seite des Mirador. Vielleicht hatten sie hier schon den Orientierungs-Blackout und wähnten sich beim Abstieg auf der Seite des
Berges auf der sie hoch kamen. Aber doch ziemlich unwahrscheinlich, denn die Vegetation, das Klima, der Sonnenstand, alles anders als vorher. Das müssten sie doch gemerkt haben, sollte man meinen. Wenn sie bewusst auf der falschen Seite des Bergrückens hinunter gingen,
in der Annahme es gebe einen Rundweg, dann hätten sie wissen müssen, dass sie eine sehr weite Strecke um einen Berg herum gehen müssen, solange sie nicht wieder bergauf über den Mirador gehen. Das wäre in der Kürze der zur Verfügung stehenden Restzeit nie möglich gewesen. Aber diesen weiten Weg stets bergab gibt es natürlich gar nicht, es handelt sich ja um einen Bergkamm über den man wieder rüber muss. Sie wussten also nichts über die Gegend in die sie sich begaben, haben also keine Karten studiert und kein Zeitgefühl für die Entfernungen gehabt.

Was auch immer in dieser Situation passierte, war es eine Verkettung von unglücklichen Fehlentscheidungen, gepaart mit mangelhafter
Vorbereitung für diese Exkursion.

hANSaLBERS schrieb:Ja natürlich, diese Option sehe ich genauso. Dabei gäbe es noch folgendes zu ergänzen. Sie waren auf dem Mirador, also dem Hochpunkt
Ihrer Tour. Mit anderen Worten, um nach Hause zu kommen müssen sie bergab gehen. Das tun sie auch, aber auf der falschen
Seite des Mirador. Vielleicht hatten sie hier schon den Orientierungs-Blackout und wähnten sich beim Abstieg auf der Seite des
Berges auf der sie hoch kamen. Aber doch ziemlich unwahrscheinlich, denn die Vegetation, das Klima, der Sonnenstand, alles anders als vorher. Das müssten sie doch gemerkt haben, sollte man meinen. Wenn sie bewusst auf der falschen Seite des Bergrückens hinunter gingen,
in der Annahme es gebe einen Rundweg, dann hätte Ihnen bewusst sein müssen, dass sie eine sehr weite Strecke um einen Berg herum gehen müssen, solange sie nicht wieder bergauf über den Mirador gehen. Diesen weiten Weg stets bergab gibt es natürlich nicht, es handelt sich ja um einen Bergkamm. In diesem Fall wussten sie also nichts über die Gegend in die sie sich begaben, haben also keine Karten studiert.

Alles plausibel was Du sagst. Und dennoch passieren solche Dinge. Vielleicht haben sie gequatscht und sich angeregt unterhalten, daß ihnen die Veränderungen erstmal nicht auffielen, vielleicht wollten sie auch nur noch ein Stückchen gehen und verfransten sich dann, vielleicht, eventuell, möglicher Weise - wir werden es nicht mehr erfahren.

hANSaLBERS schrieb:Was auch immer in dieser Situation passierte, war es eine Verkettung von unglücklichen Fehlentscheidungen, gepaart mit mangelhafter
Vorbereitung für diese Exkursion

Sehe ich ganz genauso. Und irgendwann kam wahrscheinlich noch eine Verletzung hinzu und das Ende kennen wir, leider. Alles in allem ein sehr tragischer Fall.

Photographer73 schrieb:Und dennoch passieren solche Dinge. Vielleicht haben sie gequatscht und sich angeregt unterhalten, daß ihnen die Veränderungen erstmal nicht auffielen, vielleicht wollten sie auch nur noch ein Stückchen gehen und verfransten sich dann

Ja natürlich. Das meine ich auch. Das wollte ich damit auch sagen. Verschiedene Szenarien sind da möglich.
Solche Fehler passieren. Meist sind solche Situationen harmlos aber leider enden sie manchmal auch in einer Katastrophe.

EDGARallanPOE schrieb:Meiner Meinung nach lautete das Programm:

Aufstieg auf den Mirador, danach kurze Erkundung des weiteren Verlaufes des Trails. Aber kein Vordringen in den urwüchsigen Regenwald.

Die Strecke welche von K+L angedacht war, dürfte nahezu deckungsgleich mit dem Weg sein, der von ihren Eltern abgelaufen und als Video hier im Thread dokumentiert wurde.

Dieser Abschnitt gleicht einer typischen deutschen Mittelgebirgslandschaft und hat mit dem eigentlichen Dschungel noch nichts zu tun. Vielmehr ist diese Fläche von der landwirtschaftlichen Nutzung durch Ortsansässige geprägt.

Der eigentliche Dschungel beginnt nach der Passage der ersten Kabelbrücke.

Deshalb lautet die entscheidende Frage.

Warum entschied man sich für den Eintritt, in den eigentlichen Regenwald ?

Ja, so sehe ich das auch, das ist die Frage um die letztendlich alles kreist.

- liefen sie tatsächlich einfach gedankenlos zu weit und fanden den Rückweg nicht mehr?
- glaubten Sie an einen Rundweg und liefen deshalb immer weiter?

Wenn man eine dieser Fragen mit "Ja" beantworten würde, kommt man auf die nächste entscheidende Frage:

Warum dann keine Fotos mehr nach dem letzten normalen Foto?

Vom Zeitpunkt des letzten normalen Fotos bis zum ersten Notruf vergingen über zwei Stunden, in denen es scheinbar nichts Interessantes zum Fotografieren gab? Das finde ich sehr auffällig. In zwei Stunden in der fremden Umgebung eines Urwaldes findet sich immer ein interessantes Motiv zum Knipsen - es wurde ja auch vorher jedes Etappenziel dokumentiert.

Was geschah in diesen gut zwei Stunden, bis die Mädchen sich entschieden, den ersten Notruf abzusetzen?

Das Medienverhalten der Mädchen lässt sich aus meiner Sicht ab da einfach nicht mehr logisch erklären. Nach dem letzten Foto waren sie noch nicht in Panik, die dürfte sich in einem Verlaufensszenario erst viel später am Nachmittag eingestellt haben, als erkennbar wurde, dass sie es nicht mehr vor Einbruch der Dunkelheit zurück schaffen. Es gab vorher keinen offensichtlichen Grund, das Verhalten bezüglich des fotografierens zu ändern.

Meines Erachtens bleibt daher das reine Verlaufensszenario mehr wie fraglich - in diesen zwei Stunden ist etwas geschehen, was die Mädchen massiv aus dem Konzept gebracht haben muss. Für mich wird diese Vermutung durch die wenigen und regelmäßigen Notrufe, sowie weitere fehlende Fotos erhärtet. Akku sparen am Handy wäre eine mögliche Erklärung, in der Hoffnung, einen Platz mit Netzempfang zu finden. Aber den Akku der Kamera sparen, statt sich über Fotos versuchen zu orientieren, und den Verlauf des Weges zu dokumentieren? Das macht für mich wenig Sinn. Wenn die beiden sich nur verlaufen hätten, hätten Sie doch später davon berichten wollen und Fotos gemacht. Die konnten ja noch gar nicht wissen, dass sie den Trip nicht überleben werden. Und dann plötzlich so viele Fotos in einer Nacht... Als wenn sie nur auf die Gelegenheit gewartet hätten, dass sie endlich fotografieren konnten....

Die zweite Frage, um die sich alles dreht ist:

Was geschah am 1. April zwischen 13.55 Uhr und 16.39 Uhr?

AveMaria schrieb:...Nach dem letzten Foto waren sie noch nicht in Panik... Meines Erachtens bleibt daher das reine Verlaufensszenario mehr wie fraglich...in diesen zwei Stunden ist etwas geschehen, was die Mädchen massiv aus dem Konzept gebracht haben muss...

Wie sie sich in dieser Zeit gefühlt haben wissen wir doch gar nicht. Vielleicht hatten sie Panik. Würde doch vieles erklären. In Panik
reagiert man nicht immer rational. Vielleicht waren sie aber auch nicht panisch.
In meinem Gedankenspiel ist genau dies der Zeitraum in denen Ihnen bewusst wurde dass sie sich verlaufen haben und versuchten
sich selber aus dieser unbequemen Sitation zu befreien. Nach dem letzten Foto bergab haben sie sich gefragt wie es denn nun wirklich
nach Hause geht. Ob sie vielleicht einen Fehler gemacht haben. Ob sie falsch abgebogen sind. Vielleicht sind sie hin und her gelaufen,
vor und zurück. Haben versucht den richtigen Weg zu erkunden. Haben darüber diskutiert was sie falsch machten und wir sie diesen
Fehler korrigieren. Das hat dann in etwa zwei Stunden gedauert. In dieser Zeit reifte nun der Gedanke, dass sie es aus eigener Kraft nicht
schaffen und so kam es zum Absetzen des ersten Notrufes. Da sehe ich für mich jetzt erstmal keinen Widerspruch der gegen ein Verlaufen spricht.

Sorry, Zeit ist abgelaufen. Hier gehts weiter

...Eigentlich eher im Gegenteil. Ich finde diese Zeitspanne von zwei Stunden bis zum Notruf überhaupt nicht merkwürdig.
Und ebenfalls finde ich es eher normal, dass man in dieser Zeitspanne des Umherirrens erstmal keine Fotos macht.
Gerade dann, wenn so langsam die Angst und Panik in einem aufkommt denke ich doch nicht an Erinnerungsfotos.
Da gehts erstmal darum wieder auf den richtigen Weg nach Hause zu finden.

AveMaria schrieb:Wenn die beiden sich nur verlaufen hätten, hätten Sie doch später davon berichten wollen und Fotos gemacht.

Ich glaube, dass sie ihre Ressourcen darauf verwendet haben, den Weg wieder zu finden. Da sind Fotos doch nebensächlich und auch der Gedanke, dass man später darüber berichten möchte. Als sie gemerkt haben, dass sie sich total verfranst haben, haben sie den Notruf gewählt. Ich finde, das passt auch zu dem Zeitfenster.