Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@all

Ich habe mal eine Frage: Vor ein paar Jahren gab es doch die Möglichkeit bei Iphone anstatt des codes einfach die Notrufnummer einzugeben, jedenfalls in Europa. Also Handy aus- und wieder einschalten; statt PIN-Code gleich Notruf wählen. Galt das auch in Mittelamerika.

Sry, die Frage wurde bestimmt schon im thread beantwortet, finde aber gerade nichts.

lilleby schrieb:Bei Fingerabdrücken auf den Handy's kann ich mir durch ein Herumreichen schon auch vorstellen

Nach dem Fund meinst Du doch, oder? Vorher ist ja auszuschließen.
Und der aktenkundliche Fingerabdruck? Wo kommt er her? Um wen handelt es sich?

@davros2.0

davros2.0 schrieb:Die hatten kein Netz. Und wollten Akku sparen.. Wieso dann Mitteilungen schreiben wenn sie eh nicht damit rechnen das die durchs Netz kommen. Außerdem konnten die sich ja nicht sicher sein das ihre Handys überhaupt gefunden werden. Ich würde auch keine Mitteilung hinterlassen wenn ich im Dschungel verirrt bin und kein Netz habe. Ich hab dann andere Sachen zu tun - Überleben.

Ja, überleben! Ich bin absolut davon überzeugt, daß die Mädchen seit Beginn des Verbrechens über keinerlei Zugriff zu ihren persönlichen Habseligkeiten verfügten. Das ungewöhnliche Anrufmuster spricht meines Erachtens völlig dafür. Wäre es um ein Überleben gegangen, hätte sich mit Sicherheit ein anderes Anrufmuster ergeben. Das kann auch nicht mit Akkusparen begründet werden. Denn ich gehe ja nicht davon aus, 10 Tag im Dschungel übernachten zu müssen, sondern setze erst mal bei einem Notfall alles daran, jemanden zu erreichen. Dafür nutze ich alles, was mir in dem Moment zur Verfügung steht.

Jonami schrieb:aber ich habe noch nie gehört, dass ein Täter jemanden tagelang festhält und seinem Opfer ein Kommunikationsmittel lässt.

Naja so viele Todesfälle, die in einem Dschungel passieren, werden hier ja auch nicht diskutiert. Aber: Der Fall F.Liebs z.B. ? Die durfte sogar telefonieren...
Warum sollte jemand, der auf Sex aus ist und weiß, dass es Vorort keinen Empfang gibt, die Handys wegnehmen? Für mich macht das genauso wenig Sinn.

davros2.0 schrieb:Die hatten kein Netz. Und wollten Akku sparen..

Woher willst du wissen, dass sie an Akku sparen dachten? Das ist reine Vermutung, mit nichts zu beweisen. Aber ja, es wäre eine Möglichkeit es zu erklären. Aber ich lege mich auf keine Erklärung fest, solange es nur spekulativ ist. Weder in Richtung Verbrechen, noch in Richtung Unfall. Es kann ganz andere Gründe für ein solches Verhalten geben.

@lilleby

lilleby schrieb:Das Hinzuziehen von privaten Detektiven ist für mich schon ein Zeichen, daß man sich mit dem Ergebnis eines Unfalles nicht zufrieden geben möchte. Ich mache mir oft Gedanken darüber, welche Möglichkeiten den niederländischen Ermittlern zur Verfügung stehen könnten, eine gründliche und umfassende Beweisaufnahme einzufordern.

Aber die Familien gehen doch inzwischen von einem Unfall aus. Warum sollten sie das tun, wenn sie insgeheim ein Verbrechen annehmen?
Ich gehe übrigens sehr davon aus, dass die niederländischen Ermittler erheblich Druck gemacht hätten, wenn sie ausgebremst würden. Warum sollten sie das über sich ergehen lassen und damit nicht an die Öffentlichkeit gehen?

@hANSaLBERS schrieb:

hANSaLBERS schrieb:Nach dem Fund meinst Du doch, oder? Vorher ist ja auszuschließen.
Und der aktenkundliche Fingerabdruck? Wo kommt er her? Um wen handelt es sich?

Beides! Ich habe gelesen, daß sich Fingerabdrücke ziemlich lang halten. Es könnten sich also sogar welche von vorher darauf befunden haben. Ebenso für nachher. Wobei man erkennen könnte, welche darübergelagerten Abdrücke es gibt. Aber bei einem aktenkundlichen Fingerabdruck auf einem Handy würde sich doch als erstes anbieten, diese Person zu überprüfen. Ist wieder die Frage, wurde das von panamaischer Seite getan? Und wie du fragst: um wen handelt es sich?

lilleby schrieb:Ja, überleben! Ich bin absolut davon überzeugt, daß die Mädchen seit Beginn des Verbrechens über keinerlei Zugriff zu ihren persönlichen Habseligkeiten verfügten. Das ungewöhnliche Anrufmuster spricht meines Erachtens völlig dafür. Wäre es um ein Überleben gegangen, hätte sich mit Sicherheit ein anderes Anrufmuster ergeben. Das kann auch nicht mit Akkusparen begründet werden. Denn ich gehe ja nicht davon aus, 10 Tag im Dschungel übernachten zu müssen, sondern setze erst mal bei einem Notfall alles daran, jemanden zu erreichen. Dafür nutze ich alles, was mir in dem Moment zur Verfügung steht.

Ich finde das Anrufmuster realistisch. Wenn ich im Dschungel an Baum 1 keinen Empfang hab wieso sollte ich es dann wieder an Baum 2 versuchen? Ein Täter hätte doch garnichts davon sowas zu inszeniern. Da gibts wesentlich weniger aufwendigere Methoden es wie ein Verbrechen aussehen zu lassen.

AveMaria schrieb:Woher willst du wissen, dass sie an Akku sparen dachten? Das ist reine Vermutung, mit nichts zu beweisen. Aber ja, es wäre eine Möglichkeit es zu erklären. Aber ich lege mich auf keine Erklärung fest, solange es nur spekulativ ist. Weder in Richtung Verbrechen, noch in Richtung Unfall. Es kann ganz andere Gründe für ein solches Verhalten geben.

Es gibt aber wenigstens Indizien in Richtung Unfall. In Richtung Verbrechen hab ich bisher kein einziges überzeugendes gefunden.

@AveMaria
Stimmt, bei Frauke L. war das so, dass sie telefonieren durfte/sollte. Da hast du Recht. Das Handy ist aber nicht wieder aufgetaucht. Allerdings sieht es doch bei Kris und Lisanne so aus, dass - eine Verschleppung vorausgesetzt - sie eher heimlich telefoniert haben. Und das genau kann ich mir nicht vorstellen, dass die Täter das in Kauf genommen haben. Und ihnen ihr Telefon auch nach dem Tod mit leerem Akku gelassen haben. Sie könnten doch gar nicht wissen, ob die beiden nicht doch Hinweise auf den Handys hinterlassen haben?

@AveMaria

AveMaria schrieb:Warum sollte jemand, der auf Sex aus ist und weiß, dass es Vorort keinen Empfang gibt, die Handys wegnehmen? Für mich macht das genauso wenig Sinn.

Das Opfer könnte heimlich Fotos machen, Videos aufzeichnen, Stimme aufzeichnen, Beweise sammeln, GPS Koordinaten speichern,....
Der angebliche Täter scheint ziemlich leichtsinnig und begeht das perfekte Verbrechen???

@lilleby
Danke für die Übersetzung.

@lilleby

lilleby schrieb:Es gibt ja immerhin einen Personenkreis, mit dem die beiden Mädchen zusammen waren. Wurden von diesen Personen die Fingerabdrücke mit all denen auf den Gegenständen verglichen? Das wäre zumindest ein Ansatzpunkt. So, wie aus den Medien zu entnehmen ist, scheint mit solchen Ansatzpunkten in Panama wohl eher nachlässig umgegangen worden zu sein.

Es handelt sich hier um einen Vermisstenfall. Es wurde keinesfalls nachlässig mit der Abnahme der Fingerabdrücke umgegangen.
Es gab keine Anhaltspunkte für ein Verbrechen. Selbst in Deutschland wären in solch einem Fall keine Fingerabdrücke von irgendwelchen Leuten abgenommen worden. Dafür gebe es gar keine Rechtsgrundlage.

Ich habe das vor einigen Seiten schon einmal ausgeführt: Vielen hier kommt der Fall so mysteriös vor, weil sie sich die Dimensionen und Gegebenheiten vor Ort nicht vorstellen können. Sie haben ein Wanderung durch die Natur im Sinn und meinen, dass man dabei nicht verloren gehen kann. Weit gefehlt. Wie bereits geschrieben, wir kennen die zurückgehaltenen Infos und die Fotos nicht und es wird seinen guten Grund haben, dass sie nicht an ein Verbrechen glauben. Wirklich, ich sehe kein einziges Indiz für ein Verbrechen.

@all
Die beiden Mädchen tun mir unendlich leid, wenn man sich in ihre letzten Tage hineinversetzt. Am besten wäre es meiner Meinung nach, wenn sie beide abgestürzt wären mit tödlichen Verletzungen, ohne zu leiden und Einheimische hätten sie gefunden, an den Handys und der Kamera rumgespielt und alles dann in den Fluss geworfen. Schlimmer ist die Vorstellung, dass sie verletzt auf Hilfe hofften, die nie kam. Am schlimmsten ist aber, dass sie einem Verbrechen zum Opfer gefallen wären. Dazu fiel mir folgendes auf:
In diesem Bereich sind in kurzer Zeit angeblich schon 51 Menschen vermißt; in lokalen Führern wird vor Raubüberfällen gewarnt; die meisten Menschen sind davon überzeugt, dass man sich dort gar nicht verlaufen kann; die Eltern sind überzeugt, dass die Mädchen den Weg nicht verlassen hätten; die beiden sehr hübschen Mädchen waren für die dortigen Verhältnisse (wohlgemerkt nicht für unsere Augen, sondern für den mittelamerikanischen Kulturkreis in ländlicher Gegend) sehr aufreizend gekleidet und legten ein freizügiges und sehr fröhliches Benehmen an den Tag. Das möchte ich ihnen bei Gott nicht ankreiden und ich gönne ihnen ihre leider viel zu kurze Lebensfreude. Aber dort, in dem Umkreis, in dem sie sich bewegten, haben sich in der Vorstellung der Einheimischen anständige Mädchen anders zu benehmen. In ihrer Unerfahrenheit mit diesem Kulturkreis wurde den beiden das vielleicht gar nicht bewußt und unbewußt haben sie vielleicht ein paar Burschen oder Männer zu etwas herausgefordert, das ihnen letztlich zum Verhängnis wurde.
Ich habe über diesen Fall mit meinen Freunden, darunter ein Peruaner, der hier Jura studiert, eine Kubanerin und ein argentinischer Medizinstudent sowie einem Puertoricaner diskutiert. Alle wiesen mich sofort darauf hin, dass die Kleidung und das Benehmen, soweit auf den Fotos erkennbar, dort soviel wie eine Einladung an Männer interpretiert würde. (Nicht in den Großstädten, sondern in ländlicher Gegend wie eben rund um diesen Mirador).
Ich befürchte, deswegen kann man ein Verbrechen mit sexuellem Hintergrund nicht völlig ausschließen.

@Hathora

Hathora schrieb:In diesem Bereich sind in kurzer Zeit angeblich schon 51 Menschen vermißt;

Damit war aber nicht nur das Gebiet um Boquete gemeint, sondern die ganze Provinz Chiriqui.
Bis auf ein Kind und Kris und Lisanne, die umkamen, sollen aber alle wieder aufgetaucht sein.

Handy- und Kamera-Daten passen nicht zu einem Herumspielen von Einheimischen und auch nicht zu einem Verbrechen.

Ein Verbrechen oder ein versuchter Überfall hätte nur vor dem ersten Notruf am 1. April nachmittags oder nach dem Versagen beider Handy stattfinden können, da man davon ausgehen muss, dass Verbrecher ihnen die Handys abgenommen hätten.

@Hathora
ok, aber wie passt das mit denen z.B. in El Valle (scroll mal runter...)
http://www.elvalle.com.pa/de/fotos/menschen.php (Archiv-Version vom 30.12.2014)
dieses "wie sich Mädels zu kleiden und verhalten haben und aussehen"...

Aber ausschließen kann man das nirgends und in keiner Kleidung, klar.

@Hathora

Hathora schrieb:Ich habe über diesen Fall mit meinen Freunden, darunter ein Peruaner, der hier Jura studiert, eine Kubanerin und ein argentinischer Medizinstudent sowie einem Puertoricaner diskutiert. Alle wiesen mich sofort darauf hin, dass die Kleidung und das Benehmen, soweit auf den Fotos erkennbar, dort soviel wie eine Einladung an Männer interpretiert würde

Ich will Deinen Freunden nicht zu nahe treten, aber ich nehme an,
Du hast Dir nicht die Mühe gemacht, und Dir mal Videos von Touristen
angesehen, die da am Pianista unterwegs sind.

Da sieht man jede Menge Shorts und Topträgerinnen, und es ist zudem
nicht bekannt, daß dort Frauen, die sich, wie Du das interpretierst, "leichtsinnig"
kleiden, reihenweise sexuellen Angriffen ausgesetzt wären.

Noch nicht mal im Boquete-Forum, deren Seiten jetzt nur noch über Wayback
zu lesen sind, wurde so etwas thematisiert.

@inci2
Leider ist das ja auch bei uns eine Art "Einladung", jedenfalls gibt es Idioten die das so verstehen.

Im ländlichen Panama könnte das natürlich noch stärker vertreten sein.
Das heisst dann nicht, dass jede Shortsträgerin gefährdet ist, aber möglich wäre es schon.

So wie ich es verstanden habe, sind dort sehr viele ältere Auswanderer (Rentner), da dürfte die Gefahr deutlich kleiner sein.

Aber natürlich ist das eine Sache, über die man mal denken/diskutieren kann, die aber nix mit der Realität zu tun haben muss...

@Jonami
@davros2.0

Die regelmäßigen Anrufzeiten würden für mich im Falle eines Festgehaltenwerdens darauf hindeuten, dass es nur sehr wenige und kurze Zeiten gab, in denen der Zugriff auf die Handys überhaupt möglich war. Für Fotos, Videos etc. wäre gar keine Möglichkeit gewesen. Zudem wurde nichtmal die Kamera benutzt. Könnte sein, dass diese im Rucksack war und die beiden keinen Zugriff darauf hatten. Die Handys würde ich eher in den Hosentaschen vermuten, auf dem Trail. Aber wissen tue ich es natürlich auch nicht.

Von Baum zu Baum... Natürlich nicht an jedem Baum. Aber wenn ich mich verlaufen habe, dann doch wohl von Zeit zu Zeit, in der Hoffnung, irgendwo anders endlich Empfang zu haben. Für mich steht aufgrund der seltenen, aber regelmäßigen Nutzung beider Handys fest, dass sie gemeinsam irgendwo festsaßen. Wenn es bereits am ersten Tag zu einem Unfall gekommen wäre und sie deswegen nicht mehr weiter kamen, hätte die Stelle eigentlich irgendwo am Trail sein und gefunden werden müssen. Okay, wenn sie schon am ersten Tag vor jemandem flüchten mussten wäre natürlich auch denkbar, dass sie vom Weg abkamen und abseits verunglückten. Aber gerade wenn eine oder beide schwer verletzt waren, hätte die Not es erfordert, mehr Notrufversuche zu starten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in so einer Situation so cool bleibt und sich darauf einigt, es nur zu 2 festgelegten Uhrzeiten zu versuchen, und dieses dann auch noch nahezu gleichzeitig. . Bei einer rationalen Entscheidung, um Akku zu sparen, hätte doch jede für sich andere Uhrzeiten wählen können. Hätten sie 4 Chancen statt 2 gehabt. Das macht keinen Sinn. Sinn macht, dass sie aufgrund äußerer Umstände gezwungen waren den gleichen Zeitraum zu nutzen. Für derartige äußere Umstände sehe ich eigentlich nur die Kontrolle durch Dritte.


@d.fense
Meine Erfahrung in Südamerika war, dass man in Rio am Strand fast nackt rumlaufen durfte, aber an den Iguaçu Fällen wurdest du als Touristin in knappen Shorts zurück ins Hotel geschickt zum Umziehen. Das wurde als sehr unschicklich betrachtet. Keine Ahnung, ob es in Panama auch solche regionalen Unterschiede gibt? Aber auf jeden Fall waren die beiden anziehend gekleidet und in einer Gegend unterwegs, in der vielleicht alleine die Einsamkeit und Gelegenheit jemanden zum Täter werden lassen kann, der vielleicht woanders nicht zugeschlagen hätte.

Tajna schrieb:Ein Verbrechen oder ein versuchter Überfall hätte nur vor dem ersten Notruf am 1. April nachmittags oder nach dem Versagen beider Handy stattfinden können, da man davon ausgehen muss, dass Verbrecher ihnen die Handys abgenommen hätten.

Muss man eben nicht, wie ich gerade nochmal erläutert habe und vorab schon oft genug. Es muss dich ja nicht überzeugen, aber du könntest dann vielleicht eher in der Ich-Form statt allgemein "man" schreiben.

@AxelF

AxelF schrieb:Leider ist das ja auch bei uns eine Art "Einladung", jedenfalls gibt es Idioten die das so verstehen.

Im ländlichen Panama könnte das natürlich noch stärker vertreten sein.
Das heisst dann nicht, dass jede Shortsträgerin gefährdet ist, aber möglich wäre es schon.

So wie ich es verstanden habe, sind dort sehr viele ältere Auswanderer (Rentner), da dürfte die Gefahr deutlich kleiner sein.

Aber natürlich ist das eine Sache, über die man mal denken/diskutieren kann, die aber nix mit der Realität zu tun haben muss...

Auch wenn ich die Realität vor Ort nicht kenne, gehe ich davon aus,
daß die Leute da durchaus an den Anblick von Frauen in Shorts und Tops
gewohnt sind. Vermutlich sogar an Frauen in Badeanzügen und Bikinis, da
die Wasserfälle dort auch zum Baden genutzt werden.

Ich muss gestehen, daß mir der sexuelle Aspekt, der hier immer wieder eingebracht
wird, fast wie eine Art Obsession erscheint.

Dem kann ich mich anhand der Informationen, die ich über diese Region habe,
aber nicht anschließen. Auch wenn es Informationen aus zweiter Hand, sprich dem
Internet sind. Gerade da hätte es sich herumgesprochen, wenn es in dort gehäuft
sexuelle Angriffe auf Frauen gegeben hätte, geben würde.

@lilleby

lilleby schrieb:Ja, überleben! Ich bin absolut davon überzeugt, daß die Mädchen seit Beginn des Verbrechens über keinerlei Zugriff zu ihren persönlichen Habseligkeiten verfügten. Das ungewöhnliche Anrufmuster spricht meines Erachtens völlig dafür. Wäre es um ein Überleben gegangen, hätte sich mit Sicherheit ein anderes Anrufmuster ergeben. Das kann auch nicht mit Akkusparen begründet werden. Denn ich gehe ja nicht davon aus, 10 Tag im Dschungel übernachten zu müssen, sondern setze erst mal bei einem Notfall alles daran, jemanden zu erreichen. Dafür nutze ich alles, was mir in dem Moment zur Verfügung steht.

Exakt, niemand kann die wahllos geschossenen Nachtfotos einordnen, da nicht bekannt ist, unter welchen Umständen sie aufgenommen wurden.

Aus meiner Sicht waren sie eine gewisse Zeit fremdbestimmt…was in dieser Zeit abgelaufen sein könnte, ist ungewiss. Eventuell wurden beide Mädchen in die Dunkelheit geschickt, mit ihren handys, Rucksack etc.pp.
Die eventuellen Täter waren sicher, dass sie sich verlaufen… im Vorfeld ohnehin schon geschwächt…in Panik gestürzt und alles weitere open end…
Es wurde rauf und runter diskutiert, dass ein Unfall nicht hätte passieren können, wenn sie sich, bei Tageslicht, an den vorgeschriebenen Weg gehalten hätten.
Eine der Mädchen war gesundheitlich „unpässlich“. In einem derartigen Zustand ist es normal, lediglich einen kurzen Trip zu starten und nach Möglichkeit nicht allein, sondern eher in einer Gruppe oder mit einem guide.
Das alles ist offensichtlich nicht geschehen…aus welchem Grund nicht?
Daher finde ich die Theorie einer Fremdbestimmung durch Personen, mit tödlichem Ausgang (ohne das diese Personen daran aktiv beteiligt waren), welche beide Mädchen evtl .in die Irre geleitet haben, absolut nicht abwegig.

Übrigens was die Fingerabdrücke betrifft:

Es gibt keine klaren, aussagekräftigen Angaben betreff der Ermittlungen und den damit verbundenen Vorgehensweisen.

@AxelF

AxelF schrieb:Leider ist das ja auch bei uns eine Art "Einladung", jedenfalls gibt es Idioten die das so verstehen.

Im ländlichen Panama könnte das natürlich noch stärker vertreten sein.
Das heisst dann nicht, dass jede Shortsträgerin gefährdet ist, aber möglich wäre es schon.

AxelF schrieb:Aber natürlich ist das eine Sache, über die man mal denken/diskutieren kann, die aber nix mit der Realität zu tun haben muss...

Was die Kleidung betrifft, sollte man dieses ebenso diskutieren dürfen, in der Tat.
Seltsam empfinde ich es, wenn zwei Mädchen allein einen Trip, welcher zwar als ungefährlich eingestuft wird, jedoch im Dschungel unternommen wird, lediglich kurze Hosen und Tops zum Einsatz kommen. Da wären eher lange helle Hosen, aus leichtem Material und helle T-Shirts angebracht gewesen...allein schon wegen der Insekten, etc. pp. Für mich daher nicht nachvollziehbar.