Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@3Fragezeichen

Ja natürlich. Aber man muss das ganze wesentlich komplexer konstruieren. Warum gibt es z.B. von den Mädels auf dem Gipfel nur zwei einzelne Fotos mit je einer der beiden? Da waren sie ja noch sichtlich gut drauf. Ein Begleiter hätte vermutlich beide auf ein Mal fotografiert. Und alle folgenden Ereignisse muss man dann auch noch mühsam da herum konstruieren.

@stanmarsh
Ja, da stimme ich dir zu und gebe dir auch Recht.
Das wäre sicherlich logisch und ich sehe das genauso.

Aber beweisen tut es das nicht, auch wenn ich selber nicht an eine dritte Person glaube.
Und wenn doch, dann noch nicht an dieser Stelle des Geschehens.

stanmarsh schrieb:Warum gibt es z.B. von den Mädels auf dem Gipfel nur zwei einzelne Fotos mit je einer der beiden? Da waren sie ja noch sichtlich gut drauf.

Vllt wurden mehr gemacht aber im Vorfeld schon von den beiden aussortiert..

@Egi

Egi schrieb:Vielleicht entwickelt sich eine Eigendynamik: Keiner will als erster zugeben, sich geirrt zu haben. Und so wird weiter geradeaus (und manchmal ins Verderben) gelaufen. Frei nach dem Motto: "Vorwärts immer, rückwärts nimmer".

Was auch noch denkbar wäre: Wenn sie nicht direkt lebensgefährlich verletzt waren, dann hatte vielleicht eine Bedenken, eine große Rettungsaktion zu starten. Wer trägt denn dann die Kosten dafür? Was hat das für Folgen für den weiteren Urlaub usw.
Natürlich eine fürchterliche Fehleinschätzung.

So einen ähnlichen Fall kenne ich sogar. Da sind zwei Leute auf einer Wanderung in den Bergen in eine Situation gekommen, wo es für sie weder weiter hoch noch runter ging. Die Diskussion ob man jetzt die Bergwacht ruft oder nicht ging wohl einige Zeit. Das war auch im außereuropäischen Ausland. Der Hubschrauber kam dann natürlich und sie mussten die Kosten des Einsatzes auch zum Glück nicht tragen.

Also mal zu dieser Cable Bridge, die sich ja am/über einem Fluß befindet, weil jetzt manche hier überlegen, ob dort der Notfall eingetreten ist:

Kris' Eltern haben an ihrem Umkehrpunkt, der ca. 1,5 h von der Stelle (weiter auf dem Wanderweg) entfernt war, wo das letzte normale Foto aufgenommen wurde, gesagt, dass es unmöglich sei, in dem verbleibenden gedachten Zeitfenster von einer Stunde (also insgesamt max. 2,5 h vom letzten gesicherten Aufenthalt bis zum 1. Notruf) buchstäblich unmöglich war, auch nur in die Nähe des Flusses zu kommen.

@Listeria

Listeria schrieb:Die korrekte Antwort ist eigentlich immer: alle warten zusammen auf Hilfe.

Ist das wirklich die korrekte Antwort? Dann hätte im vielleicht berühmtesten Fall niemand überlebt.

Wikipedia: Fuerza-Aérea-Uruguaya-Flug 571

Eine Gruppe Unverletzter bleibt bei den Verletzten, und die körperlich Fittesten versuchen, Hilfe zu holen. Was natürlich nicht funktioniert, wenn - wie bei Lisanne und Kris - nur zwei Personen gemeinsam unterwegs sind. Ein Grund, warum Teams aus mindestens drei, besser noch aus vier Personen unter Sicherheitsaspekten vorteilhafter sind.

3Fragezeichen schrieb:Aber beweisen tut es das nicht, auch wenn ich selber nicht an eine dritte Person glaube.
Und wenn doch, dann noch nicht an dieser Stelle des Geschehens.

Ja, ich könnte mir die 3. Person auch eher später vorstellen.
Vllt haben sie andere Wanderer getroffen und sind mit diesen ein Stück des Weges weitergelaufen.. vllt haben sie auch die Männer gesucht die sie an einem Vorabend kennenlernten.. und sie auf diesen Trail aufmerksam machten.. vllt sagten diese, dass sie an diesem Tag dort unterwegs seien..
Wie dann allerdings der weitere Verlauf von statten gegangen sein könnte.. weiß ich auch nicht..
Aber hier schrieb ja mal ein User, dass dieHandys nur zu bestimmten Zeiten eingeschaltet wurden.. und ein weiterer meinte, dass es doch sein könnte.. dass sie vllt nicht permanent an ihre Handy konnten..

@pinkgrapefruit

pinkgrapefruit schrieb:Vllt wurden mehr gemacht aber im Vorfeld schon von den beiden aussortiert..

Das meine ich ja mit "konstruieren". Sie haben also Bilder vorher gelöscht mit dem Hinweis auf eine weitere Person aber keinen Hinweis auf ein kriminelles Fremdverschulden im Handy hinterlassen. Oder der Täter hat die Bilder gelöscht, er hatte dann aber die Pins und dann hat er die den Rucksack deponiert, usw.
Mit jeder Annahmen dieser Art muss man weitere Annahmen hinzufügen, damit das passt.

Ich bin bei dem aussortieren der Bilder eher davon ausgegangen, dass sie da noch alleine waren..(wenn sie es später evtl nicht mehr waren).

Macht man doch auch selbst so.. man macht Bilder von sich oder von anderen und sortiert die Unschönen aus..

Zum Thema Unfall/Verletzung/Orientierung: Mein Orientierungssinn ist sehr schlecht und wenn ich mit einer Freundin oder meinem Freund unterwegs wäre und diese würden sich verletzen, würde ich wahrscheinlich nicht versuchen Hilfe zu holen. Vermutlich würde ich bei dem Verletzten bleiben und abwarten oder mich ein kleines Stückchen entfernen.

Mein Freund hat einen sehr guten Orientierungssinn und ich würde ihm absolut zutrauen, dass er zurückfinden würde und Hilfe holen könnte. Selbst in sehr unbekanntem Terrain wusste er anhand der Himmelsrichtungen immer wohin. Die Frage ist aber natürlich: Würde er losgehen und mich zurück lassen? Wie entscheidet man sich in solch einer Situation?

Da es sich in diesem Fall um 2 Frauen handelt, die meistens keinen guten Orientierungssinn haben, gehe ich davon aus, dass sie wirklich versucht haben zusammen zu bleiben. Ein Verlaufen ist übrigens sehr schnell möglich und ist mir auch im Ausland schon einmal passiert obwohl es wirklich nicht kompliziert war. Wenn man nur ein bisschen vom Weg abkommt um z.B. Fotos zu machen und sich vorher den Weg nicht gemerkt und sich anhand von bestimmten Stellen orientiert hat, dann ist man relativ schnell verloren....und im Dschungel sowieso: Da sieht alles gleich aus...:(

Interessant, dass es kurz nach dem letzten normalen Foto noch sehr schöne und interessante Panoramas und Fotostellen gab. Das finde ich gar nicht so unwichtig, denn dann scheint wohl doch eine große Gefahr geherrscht zu haben, wieso dann aber nur die 2 Anrufversuche? Das erschließt sich mir gar nicht...

Hallo, ich verstehe auch niederländisch und habe mir den link und auch einige weitere Artikel auf ad.nl durch gelesen.

Der Artikel, auf den domlau hinweist behandelt die Meinung eines Dschungelspezialisten/Ornithologen der behauptet, man hätte die zwei Mädchen aufjedenfall hätte finden müssen, wären sie verunfallt. Er schließt wilde Tiere aus und nennt allenfalls die kalten nachttemperaturen als Gefahr bei unzureichender Kleidung für verunglückte Touristen.
Weiterhin kommt er auf einen roten Truck zu sprechen, der am Tag des verschwindens in dem Örtchen gefilmt wurde und de ortsfremd war.

Was ich interessant fand, war eine Site Panama Guide, Ingrid Lommers googeln. Hier wird die Suchaktion besonders in den Kommentaren gut beschrieben. Es soll auch zum einen zwei Niederländer gegeben haben, die zu Anfang mit den beiden unterwegs waren und dann noch zwei Männer, die unbekannt waren/sind, die im Café nelvis die Mädels auf die Idee zum Pianisten Trail gebracht habent. Nach diesen wurde gesucht, ergebnislos, soweit ich das versanden habe. Hierzu auch bis ad.nl

Weiter geht's auf ad.nl mit der Geschichte eines Amsterdammers, der einige Jahre zuvor seine Schwester nachdem sie vermisst wurde tot im Dschungel fand. Dies geschah nur 80km Luftlinie von dem Ort, wo Kris und Lisannes Überreste gefunden wurden. Hierbei interessant fand ich, dass bei der vermissten Frau genau festgestellt werden konnte, dass sie ein gebrochenes Bein hatte, dazu eine wundinfektion kam und sie verhungert sei. Ein Jahr später (!!) entdeckte man auch das Skelett ihres damaligen, australischen Begleiters, in knapper räumlicher Distanz (100meter, wenn ich mich richtig erinnere).
Also, mich verwundert es, dass im einen Fall sogut wie nichts mehr auffindbar ist und im anderen Fall sehr wohl. Wasser könnte natürlich eine Erklärung bieten. Die vermisste Schwester war wohl auf einer Art Insel gefunden worden...

Beitrag von @gruselich Seite 32 Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon (Seite 32)

pinkgrapefruit schrieb:Vllt haben sie andere Wanderer getroffen und sind mit diesen ein Stück des Weges weitergelaufen.. vllt haben sie auch die Männer gesucht die sie an einem Vorabend kennenlernten.. und sie auf diesen Trail aufmerksam machten.. vllt sagten diese, dass sie an diesem Tag dort unterwegs seien..

Lumina85 schrieb:Da es sich in diesem Fall um 2 Frauen handelt, die meistens keinen guten Orientierungssinn haben, gehe ich davon aus, dass sie wirklich versucht haben zusammen zu bleiben.

@Lumina85
Wo steht, daß sie keinen guten Orientierungssinn hatten??
Nur weil sie Frauen waren?
Es gibt auch Frauen, die gut einparken können. ;)

Es gibt auch Ausnahmen.
Daran kann man das also kaum fest machen...


Hoppla...ich habe das wort "meistens" überlesen.
Sorry ;)

Ja ich finde es auch seltsam dass die Eltern davon ausgehem dass die schon vorher den Pfad verlassen haben..warum wohl?
Die fotostellen sind wirklich interessant aber anderseits haben sie an dem tag nur 2x kurz hintereinander probiert Hilfe zu erreichen aber in Anbetracht der zurück gelegten Strecke sind sie ja noch sehr weit gekommen ohne nochmal zu probieren

@3Fragezeichen

Auch wenn etwas OT, dennoch interessant: Männer und Frauen orientieren sich anders. Männer mehr nach Himmelsrichtung und Entfernung. Frauen mehr nach markanten Punkten und Auffälligkeiten. Im Wald könnte das aber eher den Frauen von Vorteil sein. Was eher ein Problem ist, wenn man zusammen unterwegs ist. Da verlässt sich der eine auf den anderen und schon wissen beide nicht mehr wo sie sind.

Wurde von dem Untersuchungsteam denn ein Bereich festgestellt, wo sie verunfallt sind?
Auf den ganzen Karten ist das nirgends markiert.
Wo soll das gewesen sein?

Und wo es auch immer war:
Warum haben die Suchtrupps sie nicht gefunden?
Es wurde ja gesagt, dass es keinerlei Abzweigungen gab. Sie müssen also entlang des Weges verunglückt sein.
Warum fand man sie nicht? Das verstehe ich nicht.

stefan33 schrieb:Es wurde ja gesagt, dass es keinerlei Abzweigungen gab. Sie müssen also entlang des Weges verunglückt sein.

Keine Abzweigungen heißt ja nicht, dass es keine andere Möglichkeiten gab.. den Weg zu verlassen.. man kann auch querfeld ein gehen.. und dort verunfallen..

Vermutlich gibt es nicht den einen Grund oder das eine Ereignis, welches zum tragischen Ableben von Lisanne und Kris führte. Eher scheint mir hier eine sogenannte Fehlerkaskade in Frage zu kommen. Kleine, jeweils isoliert voneinander betrachtet völlig undramatische Entscheidungen summieren sich erst am Ende zum fatalen Ergebnis.

Dazu ein Beispiel: Mit langen Hosen und mitgeführten Verbandspäckchen wären Folgen eines Sturzes wahrscheinlich milder, Entzündungen zunächst weniger schlimm. Karte und Kompass hätten die Orientierung im Gelände erleichtert, Streichhölzer/Feuerzeug und Trillerpfeife eine bessere Signalwirkung ergeben, Entkeimungstabletten den gefahrlosen Genuss von Flusswasser ermöglicht. Selbst beim Fehlen von zwei bis drei dieser Kleinigkeiten hätten die beiden wahrscheinlich überlebt. Aber so kam eines zum anderen und die negativen Wirkungen multiplizierten sich.

Vielleicht wollten sie auch gemeinsam einen Abhang runter klettern.. um schneller zu sein.. und sind dabei abgerutscht und haben sich verletzt.

Vllt wollte auch eines der Mädchen nicht noch mal über die Kabelbrücke zurück.. weil ihr schwindlig wurde.. dann wurde ein anderer Weg zurück gesucht und dabei sind sie immer weiter vom möglichen Rückweg abgekommen.. bis sie schließlich einfach aus Erschöpfung schlapp machten..

Ist es eigentlich sicher, dass eines der Mädchen in eine Schlucht fiel und sich verletzte(?)
Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass sie sich einfach verliefen und daraufhin den Notruf wählten.. weiterliefen bis zur letzten Kraft.. bis zum Delirium..

Der Fluss anschwill, sie mit riss.. und die Sachen verteilte..
Dennoch könnte der Rucksack durch eine weitere Person mitgenommen und wieder abgelegt worden sein..

Ansonsten würde mir nur einfallen, dass sie Jemanden trafen und dieser Jemand ein fieses Spiel spielte.. dass sie zum Opfer fielen..

Aber mittlerweile glaube ich eher an ein Unglück..

@Egi
Gut beschrieben!
So sehe ich es auch.

pinkgrapefruit schrieb:Keine Abzweigungen heißt ja nicht, dass es keine andere Möglichkeiten gab.. den Weg zu verlassen.. man kann auch querfeld ein gehen.. und dort verunfallen..

Richtig und man muss auch mal definieren, was unter Weg zu verstehen ist.
So lange wir nicht wissen, wie dieser Weg dort tatsächlich aussieht, kann man nur schwer darüber spekulieren.

Die niederländischen Experten, die u.a. auch vor Ort waren, gehen von einem Absturz aus. Daher würde ich mich dieser Meinung auch anschließen.

Hätten sie sich nur verlaufen, dann wären sie vermutlich doch noch wesentlich weiter weg gefunden worden. Nicht nur der Rucksack sondern alle Überreste wurden ja flussabwärts gefunden. So grenzt sich das Unglücksgebiet ja auf wenige Kilometer Durchmesser ein.