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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

22.132 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.04.2025 um 22:03
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Und die beiden BHs hat dann eine von beiden mitgenommen und in den Rucksack gepackt oder wie soll das dann gehen?
Die BHs hatten zehn Wochen Zeit, in den Rucksack zu gelangen. Wie, wissen wir nicht.
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Weil man klettern müsste oder absichtlich einen falschen Weg gehen müsste?
Weil es keine Stelle zulässt, sich mehr als ein paar Meter vom Trail zu entfernen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.04.2025 um 22:08
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Die BHs hatten zehn Wochen Zeit, in den Rucksack zu gelangen. Wie, wissen wir nicht.
Aber dann gib doch bitte mal nur eine mögliche Erklärung, wie sie dann bei zwei getrennten Frauen in den 10 Wochen unbeschadet in den Rucksack und an dessen Fundort gelangt sind.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Weil es keine Stelle zulässt, sich mehr als ein paar Meter vom Trail zu entfernen.
An keiner einzigen Stelle des ganzen Rückwegs von Q1 bis zum Trailanfang ist es möglich, absichtlich den Weg zu verlassen?

Das kann ich mir jetzt nicht wirklich vorstellen, wenn man an einige Stellen mit einem Fahrzeug gelangen kann und dort auch Menschen als Anwohner leben.

Ich beziehe mich auf den kompletten Weg, nicht auf kleinere Abschnitte.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.04.2025 um 22:12
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Aber dann gib doch bitte mal nur eine mögliche Erklärung, wie sie dann bei zwei getrennten Frauen in den 10 Wochen unbeschadet in den Rucksack und an dessen Fundort gelangt sind.
Durch dritte Personen, die auch für ihr Verschwinden verantwortlich sind.
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:An keiner einzigen Stelle des ganzen Rückwegs von Q1 bis zum Trailanfang ist es möglich, absichtlich den Weg zu verlassen?

Das kann ich mir jetzt nicht wirklich vorstellen, wenn man an einige Stellen mit einem Fahrzeug gelangen kann und dort auch Menschen als Anwohner leben.

Ich beziehe mich auf den kompletten Weg, nicht auf kleinere Abschnitte.
Dort leben weder Menschen, noch können da Fahrzeuge langfahren. Es ist ein schmaler Pfad, der zwischen meterhohen Steinwänden liegt. Da kann man nicht hochklettern. Alle anderen Stellen sind zugewuchert. Man kann dort nicht ohne Machete lang.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.04.2025 um 22:14
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Ich gehe nicht von Abstürzen aus, sondern von Unterkühlung und dadurch bedingter zusätzlicher kognitiver Probleme.
Unterkühlung bei minimaltempetatur des nachts 12 grad?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.04.2025 um 22:23
In **Boquete, Panama**, herrscht aufgrund der Höhenlage (ca. 1.200 Meter) ein mildes, frühlingshaftes Klima mit relativ konstanten Temperaturen das ganze Jahr über.

### **Nachttemperaturen in Boquete im April 2014:**
- **Durchschnittliche Nachttemperatur:** **15–18°C**
- **Kälteste Nächte:** Gelegentlich bis **12–14°C** (besonders bei klarem Himmel)
- **Quellen:** Historische Wetterdaten von **Weather Underground (wunderground.com)** und **NOAA**

### **Typisches April-Wetter in Boquete:**
- **Tagestemperaturen:** 22–26°C
- **Niederschlag:** April markiert den Übergang zur Regenzeit, aber 2014 war noch relativ trocken.

Falls du spezifischere Daten (z. B. ein bestimmtes Datum) suchst, kann ich versuchen, genauere Aufzeichnungen zu finden!
Quelle: Deepseek

Also 12 war da schon Minimum. So schnell unterkühlt man da nicht. Am wahrscheinlichsten ohne direkten Unfall sind noch keime über Trinkwasser.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.04.2025 um 22:38
Laut ki (deepseek) wird Wasser relativ schnell zum Problem und Flusswasser führt schnell zu Margen Darm Erkrankungen die zu extremer Erschöpfung führen.


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15.04.2025 um 22:40
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Dort leben weder Menschen, noch können da Fahrzeuge langfahren. Es ist ein schmaler Pfad, der zwischen meterhohen Steinwänden liegt. Da kann man nicht hochklettern. Alle anderen Stellen sind zugewuchert. Man kann dort nicht ohne Machete lang.
Dir ist schon bewusst, dass wenn K&L durch einen Tunnel gegangen wären, manche hier noch argumentieren würden, dass sie durch die Tunnelwände gegangen wären.

Man sollte aufhören, auf diese Annahmen noch zu reagieren. In meinen Augen soll halt jeder denken, dass man diesen Pfad verlassen kann, wie man will und dann ist das eben so und der Mensch ist glücklich, weil er seine eigene Gedankenwelt den Realitäten ein wenig unter ordnet. Und das ist ja auch in Ordnung so. Er muss dafür ja nicht gerade stehen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.04.2025 um 23:54
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Durch dritte Personen, die auch für ihr Verschwinden verantwortlich sind.
Die ihnen also vor dem Trennen der beiden dann die BHs abgenommen haben, um diese dann 10 Wochen später zusammen unbeschadet in den Rucksack zu packen?
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Dort leben weder Menschen, noch können da Fahrzeuge langfahren. Es ist ein schmaler Pfad, der zwischen meterhohen Steinwänden liegt. Da kann man nicht hochklettern. Alle anderen Stellen sind zugewuchert. Man kann dort nicht ohne Machete lang.
Warte, es hieß doch hier mal als Vermutung, sie wären einen Teil des Trails mit einem roten Pickup gefahren.

Und auf diesem Weg kann man nirgendwo abbiegen?
Zitat von Donidoni2Donidoni2 schrieb:Unterkühlung bei minimaltempetatur des nachts 12 grad?
Ja, problemlos.

Vielleicht solltest Du Dich mal etwas zum Thema Unterkühlung einlesen.

Eine kleine Einstiegshilfe zum Thema Hypothermie und ihren Stufen gebe ich Dir gerne zur Hand:

https://deximed.de/home/klinische-themen/erste-hilfe-notfallmedizin/patienteninformationen/waerme-und-kaelte-schaeden/unterkuehlung-hypothermie

Und nun noch eine kurze Einführung zur Regelung der Körpertemperatur eines Menschen:

https://www.lecturio.de/artikel/medizin/regulierung-der-korpertemperatur/

Vielleicht kommst Du so selber darauf, wieso es bei 12 Grad Außentemperatur in diesem Fall zu weitreichenden Problemen durch Hypothermie kommen kann.

EDIT: Bitte keine solchen Aussagen als Tatsachenbehauptung aufstellen, wenn man keinerlei medizinische Vorbildung dazu hat.
Zitat von Donidoni2Donidoni2 schrieb:Also 12 war da schon Minimum. So schnell unterkühlt man da nicht. Am wahrscheinlichsten ohne direkten Unfall sind noch keime über Trinkwasser.



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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 00:07
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Die ihnen also vor dem Trennen der beiden dann die BHs abgenommen haben, um diese dann 10 Wochen später zusammen unbeschadet in den Rucksack zu packen?
Warum sollten sie die BHs vor dem Trennen abgenommen haben? Das halte ich für wenig plausibel.
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Warte, es hieß doch hier mal als Vermutung, sie wären einen Teil des Trails mit einem roten Pickup gefahren.

Und auf diesem Weg kann man nirgendwo abbiegen?
Nein, kann man nicht. Man kann auch nicht mit einem Auto über den Berg fahren. Hast Du Dir den Trail und den Mirador überhaupt mal angeschaut?
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Vielleicht kommst Du so selber darauf, wieso es bei 12 Grad Außentemperatur in diesem Fall zu weitreichenden Problemen durch Hypothermie kommen kann.
Hypothermie in einem tropischen Nebelwald kann man ausschließen. Die Luftfeuchtigkeit, Wolken und Bewuchs halten das Klima warm genug.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 00:15
Keime im Wasser halte ich so früh im Jahr auf einem berg für keine große Gefahr.

Kälte an sich - die beiden waren ja beim losgehen jung und gesund. Ich denke, dass große Problem ist das insgesamt der Natur ausgesetzt sein. Das summiert sich dann schnell. Ob das innerhalb von ein paar Tagen zum Versterben ausreicht, bezweifle ich bei zwei jungen Erwachsenen ehrlich gesagt trotzdem.


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gestern um 00:33
Wenn es keinerlei Möglichkeit gibt, im gesamten Bereich hinter dem Mirador vom "Hauptweg" abzuweichen, wie sind sie dann im FP-Szenario von dort verbracht worden, wie wäre da ein denkbarer Ablauf? Sie wurden ja offenbar nicht mitten auf dem Weg ermordet und dort liegen gelassen, sonst wären sie ja leicht auffindbar gewesen. Würde mich mal interessieren, wie man sich das vorstellt, z.b. mit vorgehaltener Waffe immer den Weg (der ja angebl keine Abweichung zulässt) entlang und dann wohin? Dann wäre ja das Risiko, Indigenen o.ä. dabei zu begegnen, auch immer da gewesen. Also wo könnte man jemanden überfallen und auf welche Weise von dort fortbewegen und wo gäbe es dann solche Stellen?


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gestern um 00:51
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Hypothermie in einem tropischen Nebelwald kann man ausschließen. Die Luftfeuchtigkeit, Wolken und Bewuchs halten das Klima warm genug.
Dafür verlange ich jetzt aber auf jeden Fall eine Quelle, die das beweisen soll.

EDIT:

Insbesondere über Tage, Nächte und mit der vorliegenden Bekleidung!

Nicht zu vergessen ohne uns bekannte ausreichende Nahrungsmitnahme und ohne Beweis, dass sie über Tage keinen Schlaf benötigt haben müssen.


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gestern um 01:07
@Doctective

Weißt Du was, ich biete Dir den Selbstversuch an, dass Du Dich bei der selben Nachttemperatur in den selben Klamotten ohne weitere schützende Unterlage und ohne richtige Nahrungszufuhr über sagen wir vorher mal 6 Stunden für dann 8 Stunden zum Schlafen hinlegst.

Und bitte benachrichtige vorher jemanden darüber, wo Du das machst und das diese Person nach 3 Stunden dringend nach Dir sehen soll.

Und dann berichte uns, wann Du aufgegeben hast oder wann Du medizinische Hilfe benötigt hast.

Und ich wette, Du machst den selben Fehler, wie die Leute, von denen ich weiter vorne im Thread schrieb.
Du unterschätzt die Konsequenzen, weil Dir die Fachkompetenz in diesem Moment fehlt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 01:29
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Hypothermie in einem tropischen Nebelwald kann man ausschließen. Die Luftfeuchtigkeit
Und bitte, lies Dich zu den Themen Konduktion und Verdunstung ein, bevor Du solche faktenwidrigen Sachen behauptest!

Falls Du jemals einen meiner Links lesen wirst, nimm diesen, dann verstehst Du vielleicht wenigstens die groben Grundlagen, die Du bisher leugnest:

https://vondersaal.de/toedliche-kaelte-unterkuehlung/

Daraus die wichtigsten Stellen nochmal extra herausgearbeitet:
Damit es nicht zu einer Unterkühlung kommt, verfügt unser Körper über ein ausgeklügeltes Wärme-Regulationssystem, um das innere Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. Bei der Verbrennung von Nahrung in für den Körper verfügbare Energie entsteht Wärme, die der Körper an die Umgebung abgeben muss, um nicht zu überhitzen. Überseigt die Wärmeabgabe jedoch die Produktion, kommt es zur Unterkühlung. Die kritische Temperatur bei einem unbekleideten Menschen ist dabei etwa 25 °C. Ist die Außentemperatur niedriger, geht entsprechend Wärme verloren. Dabei gibt unser Körper auf vier Wege Wärme an die Umgebung ab:

Über direkten Kontakt (Konduktion) mit kühleren Oberflächen wie dem Waldboden. Um diesen Wärmetransport zu verringern, verwenden wir Isomatten beim Übernachten draußen. Der direkte Kontakt mit kaltem Wasser führt schnell zur Auskühlung, da die Wärmeleitfähigkeit von Wasser etwa 21-mal höher ist als Luft. So kann es schon nach 30 Minuten in unter 15 °C kaltem Wasser zum Kreislaufstillstand kommen.

[...]

In der Regel wird der größte Teil der Wärme durch Strahlung abgegeben.

[...]

Steigt die Außentemperatur über die Körpertemperatur, wird Wärme nur noch über Verdunstung abgegeben. Ein großer Evolutionsvorteil von uns Menschen war es, dass wir schwitzen und so ausdauernd laufen und jagen können. Wenn Wasser seinen Zustand von flüssig in gasförmig verändert, wird dabei Wärme entzogen, was wir als kühlende Verdunstung kennen. So lassen sich bei großer Hitze Wasserkanister mit einem nassen Lappen kühl halten. Genauso kann verschwitzte Kleidung das Auskühlen beschleunigen.

[...]

Verdunstung: Um vor Verdunstungskälte geschützt zu sein, sollte nur trockenes Baumaterial verwendet werden und verschwitzte Kleidung vor dem Schlafengehen gewechselt werden. Sollte keine Wechselkleidung zur Verfügung stehen, lohnt es sich, die Kleidung vor dem Schlafen erst zu trocknen, denn bewegungslos im Schlaf geht die Auskühlung noch viel schneller.
Möchtest Du Deine Aussage jetzt vielleicht revidieren?


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gestern um 01:43
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:An keiner einzigen Stelle des ganzen Rückwegs von Q1 bis zum Trailanfang ist es möglich, absichtlich den Weg zu verlassen?
Auf dem Rückweg gibt es nach dem Mirador wieder Handyempfang. Und die Handyauswertungen hätten dies vermutlich gezeigt.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Doch die Fotoserie reißt am Q1 komplett ab.
Eigentlich ist mir das genau entgangen wie ich meinen Beitrag schrieb. Genau das kommt noch dazu was für mich ein FP wahrscheinlich macht.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Die Angehörigen und der Anwalt waren nach Begehung der festen Überzeugung, dass sie nach Q1 nicht freiwillig weitergegangen sind.
Klar aus eigener Erfahrung kenne ich den Trail nicht. Aber dass sie nach Q1 nicht freiwillig weiter gegangen wären kann ich mir weniger vorstellen. Den da stellt sich berechtigterweise die Frage:
Zitat von augustineaugustine schrieb:Wenn es keinerlei Möglichkeit gibt, im gesamten Bereich hinter dem Mirador vom "Hauptweg" abzuweichen, wie sind sie dann im FP-Szenario von dort verbracht worden, wie wäre da ein denkbarer Ablauf?
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Vielleicht kommst Du so selber darauf, wieso es bei 12 Grad Außentemperatur in diesem Fall zu weitreichenden Problemen durch Hypothermie kommen kann.
Und vermutlich mit nicht ausreichender Ernährung kann es da schon zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen führen.
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:EDIT: Bitte keine solchen Aussagen als Tatsachenbehauptung aufstellen, wenn man keinerlei medizinische Vorbildung dazu hat.
Hast du da welche medizinische Bildung? Dann vermagst du sicher ein Einschätzung abzugeben wie lange ein Überleben gemäss obiger Meinung möglich ist.


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gestern um 01:49
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Daraus die wichtigsten Stellen nochmal extra herausgearbeitet:
Ich möchte das noch ergänzen, weil die Aussage so unglaublich ist.
Eine Hypothermie tritt ein, wenn man sich an einem kalten Ort aufhält und seinen Körper nicht warm halten kann.

...

Dazu muss es nicht wirklich kalt sein. Sie können schon an einer Hypothermie leiden, wenn es nur zwischen 13 bis 16 °C kalt ist.
Quelle: https://www.msdmanuals.com/de/heim/kurzinformationen-verletzungen-und-vergiftung/k%C3%A4ltesch%C3%A4den/unterk%C3%BChlung#Was-versteht-man-unter-einer-Hypothermie?_v42294942_de

Es kommt immer wieder vor, dass Menschen in der eigenen Wohnung an Unterkühlung sterben, weil sie verletzt am Boden liegen und keine Hilfe holen können. Da ist es in der Regel aber wärmer als 12 Grad und vor allem trocken - im Gegensatz zu einem NEBELwald. (Die Luftfeuchtigkeit auch noch als Argument gegen Unterkühlung anzuführen ist schon besonders unklug.)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 01:58
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Hast du da welche medizinische Bildung? Dann vermagst du sicher ein Einschätzung abzugeben wie lange ein Überleben gemäss obiger Meinung möglich ist.
Nein, ich kenne mich nur sehr oberflächlich mit Hypothermie aus, daher zitiere ich auch nur entsprechende frei zugängliche Quellen, die ohne wissenschaftliche Abhandlungen oder Fachzugänge auskommen.

Zu einer groben Einschätzung müsste man einen Spezialisten befragen, ob ein solcher hier im Forum aktiv ist, darüber ist mir nichts bekannt.

Außerdem muss man auch bedenken, dass es Extremausnahmen geben kann, diese hatten dann allerdings meist eine ganz andere Physis zu Grunde liegend, Notfallproviant und entsprechende Vorkenntnisse, sowie meist auch eine wenigstens geringe Notfallausrüstung dabei.
Zitat von BlutgräfinBlutgräfin schrieb:Es kommt immer wieder vor, dass Menschen in der eigenen Wohnung an Unterkühlung sterben, weil sie verletzt am Boden liegen und keine Hilfe holen können. Da ist es in der Regel aber wärmer als 12 Grad und vor allem trocken - im Gegensatz zu einem NEBELwald.
*Ironie an*
Du unterschätzt da natürlich, dass sie in geschützten Wohnungen liegen und nicht im tropischen Nebelwald.
Da gelten die normalen Gesetze der Physik nicht.
*Ironie aus*


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 02:12
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Möchtest Du Deine Aussage jetzt vielleicht revidieren?
Nein, möchte ich nicht, denn ich habe meine Einschätzung dazu gegeben, die nicht von einer Wikipedia-Seite herrührt, sondern von Menschen, die da dauerhaft leben, wo Kris und Lisanne verschwunden sind, von meiner Kollegin, die dort die Nacht verbracht hat, und von Einschätzungen des bekanntesten Pianista-Führers Feliciano Gonzales. Außerdem hat nie ein Survival-Experte oder Forensiker, die am Fall beteiligt waren, von der Möglichkeit einer Unterkühlung gesprochen. Zur Not gräbt man sich im Boden ein oder bedeckt sich mit Blättern. Nimm es hin, oder lass es sein. Ich nehme zu Kenntnis, dass du als Nichtsortskundiger eine andere Meinung hast.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Auf dem Rückweg gibt es nach dem Mirador wieder Handyempfang. Und die Handyauswertungen hätten dies vermutlich gezeigt.
Nicht, wenn die Handys aus waren, was sie ab 17 Uhr waren.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Klar aus eigener Erfahrung kenne ich den Trail nicht. Aber dass sie nach Q1 nicht freiwillig weiter gegangen wären kann ich mir weniger vorstellen. Den da stellt sich berechtigterweise die Frage:
augustine schrieb:
Wenn es keinerlei Möglichkeit gibt, im gesamten Bereich hinter dem Mirador vom "Hauptweg" abzuweichen, wie sind sie dann im FP-Szenario von dort verbracht worden, wie wäre da ein denkbarer Ablauf?
Sie können in einer Hütte oder Höhle versteckt worden, gefesselt und geknebelt worden sein, ohne die Möglichkeit, auf sich aufmerksam zu machen. Mit Leichen hat man dann natürlich sowieso ganz andere Möglichkeiten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 02:16
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:*Ironie an*
Du unterschätzt da natürlich, dass sie in geschützten Wohnungen liegen und nicht im tropischen Nebelwald.
Da gelten die normalen Gesetze der Physik nicht.
*Ironie aus*
Mein Fehler. Eindeutig. ;)

Mich hat in diesem Fall immer gewundert, dass die beiden Frauen nicht schon in den ersten Nächten einer Unterkühlung erlegen sind.
Ich hatte mal eine Hypothermie und danach tagelang Probleme mit der Wärmeregulierung, man wärmt sich also nicht einfach mit dem ersten Sonnenstrahl mirnixdirnix wieder auf als wär nichts gewesen. Und das besonders nicht, wenn sich die Unterkühlung jede Nacht wiederholt.


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