Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Richtig so! Ein PKW ist auch größer und charakteristischer als ein Mofa. Während jeder auf 10 Meter Entfernung einen VW Golf von einem Opel Kadett unterscheiden kann, dürfte es schwer sein, ad hoc auf die Entfernung ein Hercules-Mofa von einem Kreidler-Mofa zu unterscheiden.

Es geht doch nicht darum, dass der Zeuge das Mofa aus der Entfernung erkennt. Sondern die Ermittlungsbeamten zumindest feststellen mit welchem Mofa KP zum Tatort gefahren wäre.

monstra schrieb:Der Arzt hat P. 90 Minuten untersucht. Das ist verdammt lange. Keine Ahnung, was P. und der Arzt eineinhalb Stunden lang getrieben haben (vielleicht Karten gespielt?), aber es scheint seine sehr intensive und umfassende Untersuchung gewesen zu sein. Ich kann mich nicht entsinnen, wann ein Arzt sich zuletzt so viel Zeit für mich genommen hat.

Das mag ja sein. Aber du warst bestimmt nicht bei einem Psychotherapeuten. Ich will einfach auf diesen Punkt hinaus. Wie will der Landgerichtsarzt nach 90min ausschliessen, dass KP nicht während der Tat an einer psychotischen Episode litt. Und wie will er nach 90 min feststellen, dass er ein pathologischer Lügner ist, wenn er später von einer pinkelnden N...n in seiner Zelle erzählt? Von mir aus beim Kartenspielen, wenn du das als probates Mittel siehst.

monstra schrieb:P war nie Zeuge in der Hauptverhandlung. Auch nicht "posthum".

Doch, in gewisser Weise schon. Im Urteil wird er ja auch einige Male als „Zeuge“ bezeichnet. Darum geht es aber nicht.

Worum es geht, ist, dass man sein Aussageverhalten in 1981 und 1982 vor dem Hintergrund sehen muss, dass er als Beschuldigter in eigener Sache, auch so belehrt, aussagte und daher seine Aussagen entsprechend „einrichtete“.
Er sagte damals eben nicht, und dieses Bewusstsein hatte er auch nicht, als Zeuge in einem Ermittlungsverfahren gegen Mazurek aus.

Wenn man sich also an die Interpretation der Pfaffingerschen Aussagen macht, muss man immer im Hinterkopf haben, als was er aussagte.

julina32 schrieb:Wie will der Landgerichtsarzt nach 90min ausschliessen, dass KP nicht während der Tat an einer psychotischen Episode litt.

Ausschließen kann er das nicht. Das kann man nie. Aber er kann z.B. feststellen, dass P. keine psychotische Symptomatik aufweist, keine kognitiven Defizite hat, nicht berauscht ist und auch an keiner anderen psychiatrischen Erkrankung leidet.

julina32 schrieb:Und wie will er nach 90 min feststellen, dass er ein pathologischer Lügner ist, wenn er später von einer pinkelnden N...n in seiner Zelle erzählt?

Der Arzt hat meines Wissens keine 10... in seiner Zelle gesehen. Das war wohl P.

Nun, ein pathologischer Lügner kann natürlich so tun, als sei er "Plemplem". Und behaupten, er sehe 10... in seiner Zelle oder Jesus mit Heiligenschein. Einen echten Psychotiker zu simulieren ist aber weitaus schwieriger, als irgendwie "Plemplem" zu spielen. Wäre P. psychotisch gewesen, hätte er nicht solche Sachen erzählt. Ich denke, ein Arzt kann das in 90 Minuten (was sehr lange ist, auch ein Aufnahmegespräch in der Psychiatrie dauert nur 30 bis maximal 60 Minuten) durchaus fundiert einschätzen. Ich gehe dabei davon aus, dass ein Landgerichtsarzt auch besondere Fortbildungen in psychiatrischer Medizin hat, weil das eben oft ein Thema ist, v.a. wenn es um Vernehmungs- und Verhandlungsfähigkeit geht.

Warum die Vernehmungsbeamten zum Schluss aktenkundig gemacht haben, dass sie P. empfohlen haben, sich in ein psychiatrisches Krankenhaus zu begeben, das weiß ich nicht. Ich hätte sie vor Gericht gefragt.

Andante schrieb:Doch, in gewisser Weise schon. Im Urteil wird er ja auch einige Male als „Zeuge“ bezeichnet.

Jetzt komm. Sonst bist Du da immer so korrekt. ;-) Die Bezeichnung ändert nichts daran, dass es kein Zeuge i.S.v. § 48 ff. StPO war. Tote sind keine Zeugen. Und ob P. als Zeuge oder Beschuldigter in einem anderen Verfahren, dem gegen ihn gerichteten, ausgesagt hat, spielt keine Rolle.

Andante schrieb:Wenn man sich also an die Interpretation der Pfaffingerschen Aussagen macht, muss man immer im Hinterkopf haben, als was er aussagte.

Richtig. Deshalb hat er als Beschuldigter versucht, sich zu entlasten. Und hat Mazurek belastet.

Diesen Umstand kann man nun so interpretieren, als sei dies deshalb besonders glaubhaft gewesen. Aber genauso kann man es auch interpretieren, dass P. deshalb den Mazurek wahrheitswidrig beschuldigt hat, um seine eigene Haut zu retten. Er hätte nie so ausgesagt, wenn Mazurek 1982 auf der Anklagebank gesessen wäre.

Same procedure...

Andante schrieb:Doch, in gewisser Weise schon. Im Urteil wird er ja auch einige Male als „Zeuge“ bezeichnet. Darum geht es aber nicht.

Er war auch schon vorher Zeuge. Ab dem Punkt, wo die Sekretärin ihn dazu bestärkt hatte, auch in einer anderen Sache Angaben zu tätigen.
Man muss einen Kriminellen mit der von dir ausgestatteten Bauernschläue nicht dazu belehren, dass wenn dieser (KP) jemanden bezeugend gewisser Taten beschuldigt, sich selbst dabei nicht als Mittäter angibt und dann das ganze wieder revidiert, er eigentlich wieder mehrere Erklärungsnöte auf einmal haben müsste.

julina32 schrieb:Du glaubst also, dass man einen psychisch kranken (chronisch/episodisch) Menschen in 90 Minuten von einem Landgerichtsarzt umfänglich psychiatrisch beurteilen lassen kann?

Ist Dir klar, dass das, was zu prüfen ist, von Dir bereits als gegeben vorausgesetzt wird?

Und dafür hast Du keine fünf Minuten gebraucht.

Will sagen: Deine Argumentation ist willkürlich. Und am Ende möchtest Du bloß sagen, dass alle eh keine Ahnung haben, Du aber den Durchblick hast.

Das kann man so machen. In einem Forum, wo man für das das, was man behauptet, eh keine Verantwortung trägt.

Aber: Übernimmst Du die Verantwortung da für Dich, wo es darauf ankommt?

Wenn Du für Werner M. einstehen möchtest, dann solltest Du das tun. Du weißt gewiss, in welcher JVA er zu erreichen ist. Und dann mal los!

monstra schrieb:Richtig. Deshalb hat er als Beschuldigter versucht, sich zu entlasten. Und hat Mazurek belastet.

Diesen Umstand kann man nun so interpretieren, als sei dies deshalb besonders glaubhaft gewesen. Aber genauso kann man es auch interpretieren, dass P. deshalb den Mazurek wahrheitswidrig beschuldigt hat, um seine eigene Haut zu retten. Er hätte nie so ausgesagt, wenn Mazurek 1982 auf der Anklagebank gesessen wäre.

Was hat er denn konkret in Bezug auf Mazurek eigentlich so Belastendes gesagt? Er hat nie gesagt, dass Mazurek Ursula Herrmann entführt noch dass er und WM einen entsprechenden Plan gehabt hätten. Er hat zunächst lediglich gesagt, dass er das Loch im Auftrag von Mazurek gegraben und dass er geglaubt hat, dass Mazurek in dem Loch Bundeswehrgeräte verstecken wollte. Das hat er später widerrufen. Dann gibt es noch die Geschichte von dem zweiten Spaten, den er im März 81 zu WM gebracht und von diesem nicht wiederbekommen haben will.

DER EFFEKT dieser Stories ist natürlich objektiv eine Belastung Mazureks. Aber subjektiv stand für KP immer die Rettung der eigenen Haut im Vordergrund. Er musste die auffälligen Spatenfahrten zur Tatzeit irgendwie erklären. Mit der Entführung von Ursula konkret in Verbindung gebracht hat KP den WM aber nicht.

monstra schrieb:Ich denke, ein Arzt kann das in 90 Minuten (was sehr lange ist, auch ein Aufnahmegespräch in der Psychiatrie dauert nur 30 bis maximal 60 Minuten) durchaus fundiert einschätzen. Ich gehe dabei davon aus, dass ein Landgerichtsarzt auch besondere Fortbildungen in psychiatrischer Medizin hat, weil das eben oft ein Thema ist, v.a. wenn es um Vernehmungs- und Verhandlungsfähigkeit geht.

Der genaue Umfang, den es zur Bewertung der Glaubwürdigkeit von Aussagen abzuarbeiten gilt, findet man hier:

https://www.studocu.com/de/document/universitaet-bremen/rechtspsychologie/mitschriften/3-strafrecht-begutachtung-der-glaubhaftigkeit-von-zeugenaussagen/7263183/view

Das Auftrag dazu hätte vom Gericht kommen müssen. Auftragsempfänger wäre der Landgerichtsarzt gewesen. Ich komme immer noch nicht mit 90min hin und habe weiterhin meine Bedenken, dass der Landgerichtsarzt das vollumfänglich zu leisten vermag. Es sei denn er ist darauf u.a. spezialisiert. Aber 90 min?

Es wäre ja mal interessant, den Gedanken „Was wäre, wenn KP 1982 oder meinetwegen auch 2009 in einem Prozess leibhaftig, diesmal wirklich (nur) als Zeuge und nicht als mitangeklagter Mittäter, aufgetreten wäre“. Nur käme man damit kaum sehr weit.

KP hätte in so einem Prozess nämlich ein Zeugnisverweigerungsrecht gehabt, wenn er sich selbst belasten würde, und ich wette, er hätte von diesem Recht Gebrauch gemacht. Damit hätte sich das Kapitel „Zeuge KP in einer Hauptverhandlung gegen Mazurek“, schwupps, erledigt gehabt.

Womit denn das Gericht im Fall Mazurek auch bei einem lebenden KP nur die Vernehmungsprotokolle hätte verwerten können bzw. dürfen.

Und wobei man hinzufügen muss, dass das Gericht, da es der Wahrheitsfindung verpflichtet ist, diese Protokolle zu diesem Zweck hätte beiziehen MÜSSEN. Ein Ermessen stand dem Gericht insoweit nicht zu.

Andante schrieb:Es wäre ja mal interessant, den Gedanken „Was wäre, wenn KP 1982 oder meinetwegen auch 2009 in einem Prozess leibhaftig, diesmal wirklich (nur) als Zeuge und nicht als mitangeklagter Mittäter, aufgetreten wäre“. Nur käme man damit kaum sehr weit

Aber für die Anklageschrift, die sich aus dem Ermittlungsverfahren ergab, gepaart mit dem Eindruck des Gerichts, hätte sich doch unweigerlich ein mitangeklagter KP ergeben. Oder glaubst du für deinen hypothetischen Fall, hätte Frau Mazurek, die Kiste mit abgeladen?

Ich denke auch, dass KP 2007 noch deutlich gründlicher auf den Kopf gestellt worden wäre, und somit wäre man einem tatsächlichen Ablauf deutlich näher gekommen.

julina32 schrieb:Aber für die Anklageschrift, die sich aus dem Ermittlungsverfahren ergab, gepaart mit dem Eindruck des Gerichts, hätte sich doch unweigerlich ein mitangeklagter KP ergeben.

Das ist eine gute Frage. Ich wüsste nach wie vor gerne, wie damals die Einstellungsverfügung im Ermittlungsverfahren gegen KP lautete. Ob sich danach Neues Belastendes gegen ihn ergeben hätte, so dass er dann schließlich in 2009 als mutmaßlicher Täter neben Mazurek auf der Anklagebank gesessen hätte?

Oder zumindest als Angeklagter in Bezug auf Beihilfe zum erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge, wie damals Mazureks Ehefrau?

Man weiß es nicht...

@Andante
Ich bin rechtlich nur Laie.

Andante schrieb:Das ist eine gute Frage. Ich wüsste nach wie vor gerne, wie damals die Einstellungsverfügung im Ermittlungsverfahren gegen KP lautete.

Könntest Du die Einstellungsverfügungsmöglichkeiten mal durchgehen?

Aus der Urteilsbegründung geht hervor, dass das Gericht überzeugt ist, dass P mit M die Kiste vergraben hat und am gleichen Tag das Opfer mit entführt hat. Laut Gericht ist er Mittäter. Oder hast Du das Urteil noch nicht komplett durch?

Wie kurios kann die Rechtsprechung noch sein, wenn abhängig von der Einstellungsverfügung keine Anklageerhebung gegen P erfolgen kann?

245HCT74 schrieb:Aus der Urteilsbegründung geht hervor, dass das Gericht überzeugt ist, dass P mit M die Kiste vergraben hat und am gleichen Tag das Opfer mit entführt hat. Laut Gericht ist er Mittäter

Moment, das Gericht ist, und dies aufgrund der Zeugensichtung vom 15.9.81, wonach KP an diesem Tag gegen 20:30 mit Mofa und Spaten heimkam, der Ansicht, dass KP beim Zuschaufeln der Kiste half. Rechtlich kann das, je nachdem, was sonst noch an belastenden - UND für erwiesen gehaltenen - Umständen hinzukommt, Mittäterschaft oder Beihilfe sein.

Das Gericht ist auch der Ansicht, dass Ursulas Entführung nicht von einer Person alleine bewerkstelligt worden sein kann. Aber ob KP jetzt Mittäter, war, Beihilfe geleistet hat, wer weiß das schon. Es kann auch nicht mehr weiter aufgeklärt werden, KP ist bekanntlich seit vielen Jahren tot.

245HCT74 schrieb:Wie kurios kann die Rechtsprechung noch sein, wenn abhängig von der Einstellungsverfügung keine Anklageerhebung gegen P erfolgen kann?

Tote dürfen halt hierzulande weder als mutmaßliche Täter der Haupttat (die Haupttat wäre hier der erpresserischer Menschenraub mit Todesfolge) noch als jemand, der mutmaßlich Beihilfe zu dieser Haupttat geleistet hat (Beihilfe ist juristisch auch Täterschaft, aber halt speziell in Form der Beihilfe zur Haupttat und gesondert strafbar) weder angeklagt noch verurteilt werden, so steht es im Gesetz. Da können weder die StA noch das Landgericht Augsburg etwas dafür.

julina32 schrieb:Das Auftrag dazu hätte vom Gericht kommen müssen.

P. stand nicht vor Gericht. Er sagte bei der Polizei aus. Dort hätte er nichts sagen müssen. Die Beamten haben ihn sicher darauf hingewiesen.

Die Polizei holt vor einer Vernehmung keine Glaubwürdigkeitsgutachten ein. Erst recht nicht bei einem Beschuldigten.

Andante schrieb:Und wobei man hinzufügen muss, dass das Gericht, da es der Wahrheitsfindung verpflichtet ist, diese Protokolle zu diesem Zweck hätte beiziehen MÜSSEN. Ein Ermessen stand dem Gericht insoweit nicht zu.

Richtig. Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen: Wenn es die Aussage keinen Glauben hätte schenken wollen, hätte das Gericht auch das nachvollziehbar begründen müssen. Das hätte sich sicher auch begründen lassen, aber nicht mit einem Federstrich.

Andante schrieb:Was hat er denn konkret in Bezug auf Mazurek eigentlich so Belastendes gesagt?

Wenn die Aussage P.s nicht so belastend gewesen wäre, hätte ihr das LG nicht so großen Raum eingeräumt. Es gab damals nichts, was auf M. hingedeutet hatte, P. hat M. quasi in den Kreis der möglichen Täter eingeführt. In der Folge kam dann auch nicht mehr viel, die Abhörergebnisse (zweifelhaft) und das TK 248 (zweifelhaft). In der Summe reichte es dann.

Wenn ich den Richter im Podcast höre, wie er begründet, warum man die Aussage von P so wertete, dann ist das nicht abstrus, sondern gut nachvollziehbar. Man muss das nicht teilen, kann das auch anders sehen, ebenfalls gut nachvollziehbar. Die Rechtskraft aber, die müssen wir akzeptieren.

@Andante
Ich bezog mich auf die von Dir geäußerten fiktive Möglichkeit, was gewesen wäre, wenn P noch gelebt hätte.

Hier nochmal den kompletten Abschnitt von Dir:

Andante schrieb:Das ist eine gute Frage. Ich wüsste nach wie vor gerne, wie damals die Einstellungsverfügung im Ermittlungsverfahren gegen KP lautete. Ob sich danach Neues Belastendes gegen ihn ergeben hätte, so dass er dann schließlich in 2009 als mutmaßlicher Täter neben Mazurek auf der Anklagebank gesessen hätte?

monstra schrieb:Wenn die Aussage P.s nicht so belastend gewesen wäre, hätte ihr das LG nicht so großen Raum eingeräumt. Es gab damals nichts, was auf M. hingedeutet hatte, P. hat M. quasi in den Kreis der möglichen Täter eingeführt. I

Objektiv alles richtig. Durch KP rückte WM in einen Fokus, beileibe nicht den einzigen übrigens, man hatte ja seinerzeit bekanntlich einige mehr als mutmaßliche Täter und Beihelfer auf der Latte.

Meine Frage ist nach wie vor: wollte KP subjektiv den WM in diesen Fokus rücken, oder wollte er sich selbst retten, ohne gleichzeitig WM allzusehr in den Fokus zu bringen? Eine schwierige Aufgabe für KP damals.

Aus Sicht von KP war der von ihm zunächst gewählte Lösungsweg, um seine verdächtigen Spatenfahrten zu erklären, geradezu genial (Loch graben im Auftrag von Mazurek, dem Haupttäter, ja), aber für was ganz anderes (Bundeswehrgeräte durch Mazurek verbergen, nicht schön, aber im Vergleich zum Tod von Ursula, von dem KP nach eigenen Angeben zwischenzeitlich gehört hatte, vergleichsweise harmlos).

Das war eben die Erklärung des KP für die Spatenfahrten, aber irgendwie, und nicht ohne Grund hat man ihm das halt nicht flächendeckend abgenommen.

monstra schrieb:Es gab damals nichts, was auf M. hingedeutet hatte,

Das weiß man nicht. Wann das erste Ermittlungsverfahren gegen WM eingeleitet wurde, ist den Uneingeweihten hier bis heute unbekannt.

Das Geständnis des KP vom 26.2.82 wäre übrigens kein Ausschlusskriterium in Bezug auf die Täterschaft von WM. Bis dahin hätte M. Glück gehabt, wenn nicht bereits damals schon gegen ihn ermittelt worden wäre. Durch KP wäre nun halt eine (weitere) Ermittlungsmurmel ins Rollen gekommen, falls WM bis dahin nicht schon auf der Liste potentieller Tatbeteiligter gestanden hätte.

Irgendwie fängt es ja immer an mit dem Tatverdacht, oder er verstärkt sich. Und bekanntlich ist eine Kette nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Das kann man getrost auf Mehrtäterketten oder Mitwisserketten übertragen.

KPs Fehler könnte gewesen sein, dass er den Spaten nicht an Ort und Stelle liegen ließ, sondern „arbeitstäglich“ für viele sichtbar durch die Gegend kutschierte. Es war sogar ein Kardinalfehler.

Ram13 schrieb:Zumal es sich auch nur um eine laienhafte Meinung handelt.

Du bist also der Meinung dass Laien in rechtlichen Dingen keine Meinungsäußerung tätigen dürfen?Also im Prinzip so wie die Laienrichter im Urteil?

Andante schrieb:KPs Fehler könnte gewesen sein, dass er den Spaten nicht an Ort und Stelle liegen ließ, sondern „arbeitstäglich“ für viele sichtbar durch die Gegend

Welcher Spaten denn, den er Mazurek gebracht haben will oder den er seiner Schwiegermutter gebracht hat?
Und warum soll P oben an der Aumühle aus dem Wald kommen wenn er das Loch am Seeweg gegraben hat? Und wenn er seine Zündapp zum Lochgraben immer in der Auengasse in Schondorf geparkt hat? Ein Blick auf die Karte genügt um zu sehen dass es keine direkte Verbindung gibt.

monstra schrieb: Wenn die Aussage P.s nicht so belastend gewesen wäre, hätte ihr das LG nicht so großen Raum eingeräumt. Es gab damals nichts, was auf M. hingedeutet hatte,

Und ob gab es das übrigens. Wie gesagt ist das Urteil eine erstklassige, aber in der Diskussion leider viel zu sehr vernachlässigte Daten- und Faktenquelle. Und ich vergesse immer wieder, wie wichtig für den Praktiker der chronologische Zeitstrahl ist, den man sich für jeden Fall immer anfertigen sollte. Er ist wichtiger als jedes theoretische blabla.

Lange nachdem der KP an 25./26.2.82 als Beschuldigter erklärte, für Mazurek das Loch (angeblich für das Verstecken von Bindeswehrgeräten) gegraben zu haben, war Mazurek bereits Beschuldigter eines eigenen Ermittlungsverfahrens gegen sich.

Bekanntlich hatte es ja am 8. 10.81 einen vertraulichen Hinweis auf ihn gegeben, und seiner erste Beschuldigtenvernehmung in Bezug auf die Entführung fand bereits am 11.10.81 statt (Urt. S. 37).

Und am 26.2.82 kommt KP und erzählt etwas vom Loch graben für Mazurek. Also ICH als Ermittler würde da auch erst mal aus meinem Tiefschlaf erwachen....

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Hier erzählt uns P ganz erlebnisfundiert, wie das mit dem Besuch von Ma und J abgelaufen ist, nachdem ihnen zu Ohren kam dass Ma von P. belastet worden war. Wir bekommen hier erster Hand einen plausiblen Grund präsentiert warum P. unbedingt M belastet haben könnte: Strafanzeige durch Ma. wegen dem von P. gekauften und nicht bezahlten Citroen. Das wäre iVm mit den offen gebliebenen Hausbesuchen nach allgemeiner Lebenserfahrung ein durchaus nachvollziehbarer Grund jemanden aus Rache zu belasten. Leider wurde die Erforschung dieser Motive weitgehend ausgeblendet, man hatte ja Spur 238.

Der Hinweis auf Ma am 8.10. wurde übrigens nicht anonym gegeben, sondern via LKA bei der Soko. Ein Bekannter eines LKA-Mitarbeiters hatte im Vorfeld einen unkonkreten Verdacht bez Ma. geäußert.