Vermisste Familie aus Drage

ich denke das Motiv ist sehr "familitär" und es spielen da auch noch andere Personen mit

Nev82 schrieb:Strigoaica schrieb:
Vielleicht wusste jemand sicher, ab wann der benutzte Stein von der Baustelle gefehlt hat bzw. wann er sicher noch da war. Also quasi Beobachtungen durch Zeugen, die sich nicht auf die beteiligten Personen, sondern auf "beteiligte" Gegenstände beziehen.
Ein sehr guter, neuer Ansatzpunkt. Vielleicht könnten die Bauarbeiter genau bestimmen ab wann dieser Stein gefehlt hat

Dem kann ich mich nur anschließen, eine sehr gute Idee von @Strigoaica
Es kann ein so kleines Detail sein, welches den Ermittlern bekannt ist. Im Falle des Betonklotzes war bislang niemand von uns auf diese Idee gekommen. Andere Erkenntnisse sind exklusiv den Ermittlern bekannt und man käme somit hier nie darauf, wie sie den Todeszeitpunkt eingrenzen konnten, wenn es etwas Ähnliches wäre, das uns aber einfach nicht bekannt ist.

emala schrieb:ich denke das Motiv ist sehr "familitär" und es spielen da auch noch andere Personen mit

Das verstehe ich jetzt nicht. Was meinst du damit, dass noch andere Personen dabei eine Rolle spielen sollen?

ielleicht gibt es andere erklärung bezüglich der besagten zwei tage: der gerichtsmediziner hat auf grund der untersuchung des mageninhalts den tag ermittelt, vielleicht war im haus noch reste der mahlzeit??

Das bringt doch auch nichts, weil man dann immer noch nicht weiß, ob Marco das Essen am 22./23. oder 24. zu sich genommen hat.

Robin76 schrieb:Das bringt doch auch nichts, weil man dann immer noch nicht weiß, ob Marco das Essen am 22./23. oder 24. zu sich genommen hat.

Das stimmt so nicht. Die Gerichtsmediziner können ziemlich genau feststellen, wie lange die Nahrung im Magen war... anhand der Verdauung...

E_M schrieb:Das stimmt so nicht. Die Gerichtsmediziner können ziemlich genau feststellen, wie lange die Nahrung im Magen war... anhand der Verdauung...

Danke. Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Aber ich persönlich weiß nicht, was ich von der Zeitangabe nach 3 Jahren halten soll. Natürlich hätte Marco dann die Möglichkeit gehabt, Frau und Kind in einer viel größeren Entfernung zu verbringen. Aber mich hätte schon interessiert, wie Kommissar Krüger zu dieser Erkenntnis gekommen ist, was dieser Aussage zugrunde liegt. Eigentlich hätte der Mühlenteich ja schon ausgereicht. Ohne diese Zeugenaussage hätte man dort nie nach der Familie gesucht.

emala schrieb:gebe ich dir 100% recht, aber warum ist das alles passiert?? warum sucht man nicht nach dem Motiv??

Haben sie doch. Nur für viele ist das was gefunden wurde nicht sonderlich zufriedenstellend. Ist ja auch schwer nachvollziehbar, warum einer wegen Eheproblemen oder finanziellen Belastungen eine komplette Familie ausradiert, während andere an sowas zwar zu knappsen haben, aber doch irgendwie weitermachen.

falstaff schrieb:Ist ja auch schwer nachvollziehbar, warum einer wegen Eheproblemen oder finanziellen Belastungen eine komplette Familie ausradiert, währen

Das wissen wir doch nicht, ob das Motiv in diesem Bereich liegt. Beide Motive wären kein Grund ein Riesengeheimnis daraus zu machen. Beides sind alltägliche Dinge. Wenn Kommissar Düker sagt, dass das Motiv im persönlichen Bereich liege und man darüber nicht sprechen wird, so müssen wir das wohl akzeptieren und können nicht grundsätzlich von Eheproblemen oder finanziellen Problemen ausgehen.

Robin76 schrieb:Das wissen wir doch nicht, ob das Motiv in diesem Bereich liegt. Beide Motive wären kein Grund ein Riesengeheimnis daraus zu machen. Beides sind alltägliche Dinge. Wenn Kommissar Düker sagt, dass das Motiv im persönlichen Bereich liege und man darüber nicht sprechen wird, so müssen wir das wohl akzeptieren und können nicht grundsätzlich von Eheproblemen oder finanziellen Problemen ausgehen.

Verstehe nicht: Wenn ein Riesengeheimnis darum gemacht würde, dann würden wir doch garnichts von den finanziellen und ehelichen Problemen wissen? Die Polizei kann da ja aber auch nur spekulieren, der Mann scheint ja keinen Abschiedsbrief hinterlassen zu haben. Und dann ist es ja auch so, dass gegen Tote nicht mehr ermittelt wird. Dieses Verbrechen wird daher wahrscheinlich leider nie richtig geklärt werden.

Mir fällt spontan ein (womöglich) erweiterter Suizid ein bei dem es umgekehrt war:

https://benwaylab.com/2013/08/21/wo-ist-xavier-dupont-de-ligonnes/

Da wurden die Toten Familienmitglieder gefunden, nicht aber der verdächtige Vater. Vermutlich hat der sich umgebracht, Oder er lebt als Clochard irgendwo auf der Straße - über finanzielle Mittel dürfte er nicht mehr verfügen, denn genau das wurde als ein Grund für Mord angesehen.

@falstaff
Also für mich sind diese finanziellen und Eheprobleme nicht gesichert. Die Eheprobleme wurden - wie es zumindest für die Öffentlichkeit aussieht - von einer Bekannten der Familie in die Welt gesetzt. Wie ernst diese zu nehmen waren, wissen wir aber im Endeffekt nicht. Wenn das Ehepaar schon - wie Hope erwähnte - keine Probleme nach außen getragen haben soll, so wird Marco und Silvia auch vor dieser Bekannten keine Eheprobleme ernsthaft diskutiert haben. Dass es Probleme gab, hat auch die große Tochter im Nachhinein erfahren. Aber es wurde nicht gesagt, um welche Art von Problemen es sich handelte.

Was anderes. Ich habe einen interessanten Bericht gefunden, aus dem hervorgeht, dass das Festlegen des Todeszeitpunkts bei Wasserleichen sehr schwierig sei und meistens nur geschätzt werden kann. Siehe Seite 11 des Berichtes. Auf Seite 9 wird auch erwähnt, dass teilweise durch die Strömung sogar die Kleidung abgestreift wird. Das könnte erklären, weshalb die Handschuhe nicht ordentlich angezogen waren.

http://wiki2.benecke.com/images/b/b3/Facharbeit_OliviaPollok_TodimWasser-einbesondererFallinderGerichtsmedizin.pdf

Mich interessiert deshalb um so mehr, wie Kommissar Krüger von diesen 2 Tagen sprechen konnte.

falstaff schrieb:Ist ja auch schwer nachvollziehbar, warum einer wegen Eheproblemen oder finanziellen Belastungen eine komplette Familie ausradiert,

Das werden letztendlich auch nicht die wirklichen Gründe gewesen sein. Es kommt nicht selten vor, dass sich jemand wegen Schulden umbringt, und eheliche Zerwürfnisse sind auch öfter mal ein Grund für Mord. Aber das eigene heißgeliebte Kind töten - also da muss schon was sehr, sehr Extremes geschehen sein. Mord am Partner aus Eifersucht, Suizid aus Verzweiflung wären ja zumindest theoretisch irgendwie nachvollziehbar. Aber das geliebte Kind? Wie kann man das überhaupt hinkriegen? Wovon kann die sehr starke Tötungshemmung dem eigenen Kind gegenüber außer Kraft gesetzt werden? Ich denke, hier muss man bei der Suche nach dem Motiv ansetzen.

Die Polizei spricht ja von einem Hinweis, den sie gefunden habe, weswegen die Familie tot "sein muss". Und davon, dass am Tag "vor dem Verschwinden" (das ist entweder der 21. oder der 22., je nach Auslegung) "etwas geschehen" ist. Das könnte ja schlicht und einfach eine Nachricht über irgendwetwas sein, zum Beispiel.

@Grasmücke

Ein und dasselbe Problem kann für Millionen von Menschen verkraftbar sein, aber für einen Einzigen Menschen Anlass zu einem grausamen Mord (auch an der Tochter). Eheprobleme und finanzielle Probleme veranlassen die wenigstens zu einem erweiterten Suizid. Umgekehrt liegen aber bei erweiterten Suiziden häufig genau diese Motive vor. Warum sollte man sowas dann hier von vorneherein ausschließen?

@falstaff
Sicher, ausschließen kann man da gar nichts. Aber Marco wird von niemandem als gestört, wenig belastbar, depressiv, schwierig oder irgendwas in der Richtung geschildert. Da fällt es schon schwer, an eine so extreme Tat wegen irgendwelcher Allerweltsprobleme zu glauben. Und die Bekannten sagen ja durchweg, es sei für sie praktisch nicht vorstellbar, dass Marco seine Tochter getötet hat.

falstaff schrieb:Warum sollte man sowas dann hier von vorneherein ausschließen?

Weil es nicht das URSÄCHLICHE Problem sein kann bei einer solchen Tat wo man das eigene geliebte Kind tötet, wie Grasmücke schon richtig schrieb.
Finanz. / Eheprobleme kamen höchstens noch als Sahnehäupchen obendrauf. Es gibt meistens nicht nur 1 Grund oder 2 Gründe für solch ein Familiendrama.das ist komplexer u. tiefgründiger. Da hat sich was angestaut.

Es erschliesst sich mir nicht wie man das nicht einsehen kann.

Grasmücke schrieb:Und die Bekannten sagen ja durchweg, es sei für sie praktisch nicht vorstellbar, dass Marco seine Tochter getötet hat.

Das findet sich allerdings bei jedem (extremen) "Tötungsdelikt" dass das Umfeld fassungslos vor der Tat steht und es dem Täter nie zugetraut hätte (Elternmord Schnaittach). Es sind nur Einzelfälle wo die Täter vorher schon in irgeneiner Form auffällig waren, so dass man sich nicht mehr arg über eine Tat wundert.

MR________X schrieb:Es erschliesst sich mir nicht wie man das nicht einsehen kann.

Natürlich muss man da auch und vor allem die Persönlichkeitsstruktur des Täters berücksichtigen. Bei erweiterten Selbstmorden sind das häufig gerade keine Monster, keine Menschen die zuvor irgendwie negativ aufgefallen sind. Im Gegenteil sind das in der Regel treusorgende, fleißige, liebende Familienväter die sich völlig mir ihrer Familie identifizieren. Solche Menschen sind dann so lange stabil, solange das Familiensystem stabil bleibt. Fängt das aber an zu wackeln, droht der völlige Zusammenbruch.
Und für so jemanden kann eine banale Affäre, oder auch nur die Androhung einer Trennung dann eben doch unter Umständen ein hinreichender Anlass für eine Gräueltat sein. Der Grund ist dann tatsächlich eher tief in der Psyche des Täters zu suchen, als in einem eigentlich banalen Anlass.

Ob Herr Drage so ein Typ war, kann ich nicht sagen - dass er zuvor nicht auffällig wurde widerspricht dem zumindest nicht. Zuvor war seine Welt eben noch in Ordnung.

Der Hammermörder war auch ein ganz biederer Typ, der sich toll um seine Familie gekümmert hat, ein schönes Haus gebaut und dafür hart gearbeitet hat. Nur leider hat er sich dabei übernommen und der Rest ist Geschichte... Dem hätte es hinterher auch niemand zugetraut.

Grasmücke schrieb:Es kommt nicht selten vor, dass sich jemand wegen Schulden umbringt, und eheliche Zerwürfnisse sind auch öfter mal ein Grund für Mord. Aber das eigene heißgeliebte Kind töten - also da muss schon was sehr, sehr Extremes geschehen sein.

Bei einem erweiterten Suizid wird die eigene (oft sehr geliebte) Familie vom Täter ja als Erweiterung des Selbst betrachtet, welche nach Überzeugung des Täters ohne diesen nicht lebensfähig wäre. Beim Entschluss zum Suizid aus welchen Gründen auch immer, werden diese Personen deshalb in den Tod mitgenommen (daher auch Mitnahmesuizid). Der Zeit-Artikel zum Fall Lamm wurde hier ja schon mind. 1x verlinkt und ich finde, er zeigt das sehr gut auf (https://www.zeit.de/2013/31/rekonstruktion-familiendrama).
Die Psyche ist so komplex und man weiß nicht, was tatsächlich in so jemandem vorgegangen sein muss.

MR________X schrieb:Weil es nicht das URSÄCHLICHE Problem sein kann bei einer solchen Tat wo man das eigene geliebte Kind tötet, wie Grasmücke schon richtig schrieb.

Ursächlich wohl nicht, da denke ich, dass eine wie auch immer geartete Form der Persönlichkeitsstörung die Ursache ist. Aber ich denke schon, dass ein einziges, für den Täter aber riesiges und scheinbar unüberwindbares Problem der Auslöser sein kann. So wie es auch für einen "einfachen Suizid" wäre.

falstaff schrieb:Dem hätte es hinterher auch niemand zugetraut.

Meine Rede.

falstaff schrieb:Natürlich muss man da auch und vor allem die Persönlichkeitsstruktur des Täters berücksichtigen. Bei erweiterten Selbstmorden sind das häufig gerade keine Monster, keine Menschen die zuvor irgendwie negativ aufgefallen sind. Im Gegenteil sind das häufig treusorgende, fleißige, liebende Familienväter die sich völlig mir ihrer Familie identifizieren. Solche Menschen sind dann so lange stabil, solange das Familiensystem stabil bleibt. Fängt das aber an zu wackeln, droht der völlige Zusammenbruch.

Das sehe ich auch so.
Aber ist es überhaupt noch ein Mitnahmesuizid so wie es sich jetzt darstellt ? Vllt nur mangels Alternativklassifizierungen ?

falstaff schrieb:Herr Drage

Der Mann heisst Schulze (im übrigen schon seit ü1000 Seiten). So viel Interesse sollte man in dem Fall schon aufbringen.

MR________X schrieb:Das sehe ich auch so.
Aber ist es überhaupt noch ein Mitnahmesuizid so wie es sich jetzt darstellt ? Vllt nur mangels Alternativklassifizierungen ?

Kommt auf den tatsächlichen Anlass an. Wenn es um prekäre Finanzen ging, würde ich schon behaupten dass der Fürsorgeaspekt eine große Rolle spielte. Wenn es um eine zerbrechende Beziehung ging, würden vielleicht eher egoistische Motive im Vordergrund stehen (natürlich aus der verzerrten Perspektive eines Täters heraus gedacht).

Minara schrieb:dass eine wie auch immer geartete Form der Persönlichkeitsstörung die Ursache ist. Aber ich denke schon, dass ein einziges, für den Täter aber riesiges und scheinbar unüberwindbares Problem der Auslöser sein kann.

Persönlichkeitsstörung gehe ich mit. Aber ich denke nicht dass es nur ein einziges Problem gab.

@falstaff
Ein egoistisch, narzisstisch und selbstbezogene Tat wurde ja schon von diversen Pschiatern bescheinigt. Allerdings nicht in Hinblick auf eine zerbrechende Beziehung sondern in der Gesamtschau.

MR________X schrieb:Ein egoistisch, narzisstisch und selbstbezogene Tat wurde ja schon von diversen Pschiatern bescheinigt. Allerdings nicht in Hinblick auf eine zerbrechende Beziehung sondern in der Gesamtschau.

Ich beziehe jetzt vermutlich wieder Prügel, ob meiner Uninformiertheit. Völlig zurecht!

Aber gab es im Vorfeld nicht einen Führerscheinentzug wegen Alkohols am Steuer? Und damit verbunden existentielle Sorgen wegen Arbeitsstelle und so?